Az összes titok itt van, a trafó az 5. fejezetben:
Link Ha lájtosabbat akarsz, akkor a Rádióamatőrök Zsebkönyve a javasolt.
Bár Greggel értek egyet,a trafókat az összes csőhöz már hatvan éve kiszámolták.
Ha ellenőrizni vagy csak szórakozni akarsz a számokkal, akkor ezt a kalkulátort nyomogasd:Link
ahhoz be kell dugnom a pákát.. várni kell.
Aztán meg már ha megy a páka, több munkát csinálok magamnak mint amennyit megoldok.
ennek viszont nincs értelme...
most épp arra gondolok, akárhogy is.. low ESR így úgy.. az ilyen batár elektrolitokkal úgy se sose tökéletes a szűrés.
Érdemes betenni egy kisértékű.. olyan 2uf 630V metalfilm kis egyszerű kondit melléjük.
Arra gondoltam, hogy biztos jobb lesz így a szűrés már ami a hallható tartományt illeti.
Elhiszem! Csak azt nem értem, hogy egy low esr, ugyanolyan kapacitással, ugyanolyan feszültségre töltve, hasonlóan kisütve miért nem csinálja ezt akkora elánnal? Más az elektrolit? És az átpolarizálódáskor nem kéne ellentétes előjelű feszültséget kapni? Csak tűnődök, nem támadás vagy ilyesmi ,csak szerintem mégiscsak a kondenzátor parazita induktivitásához lesz ennek köze...
Googleban megvan minden keplet
De nem art ismerned a vasat.
Na meg mindegy mit szamolsz, a vegen ugyis annyi lesz a primer menetszamod amit fel birsz tekerni a csevetestre :)
gitár amp kimenőnél gondolom tökéletesen elegendő a primert két felé osztani sorban és betenni szendvicsbe 3 párhuzamosan bontott secunder közé.
mi a véleményetek?
Biztos, hogy hifihez már nem lenne így valami jó a magas átvitele, de én nem is nagyon bánom ha olyan 5 khz, 10 khz környékén már nem olyan tökéletes a csatolás.. a túl magas hangok már bántják a fülemet amúgy is.
Ilyen már velem is előfordult kisütöttem csavarhúzómmal a fehérnépet, erre még jobban feltöltődött, ennek okát meg tán a SOTE-n értik. Rég vót sajna...
Még azt mondjátok már el nekem, hogyan számoljam a kimenő adatait..
pl hogy számoljam ki, mekkora VA es mag kell a kimenőhöz..
A gyári marcimban úgy tűnik ugyan az a vas van a kimenőnél is mint a hálózatinál.
100W 4xel34.. a hálózatiban olyan 450-500 VA "50hz" es mag van.. és ugyan ilyen a kimenőben is..
A hálózati primer menetszámot, képlettel tökéletesen ki lehet számolni.
DE.. milyen megfontolások alapján számoljam a kimenő primer menetszámát???
vannak bizony ilyen parazita elemek.. ezt én is alá tudom támasztani mint szemtanu..
multkor szedtem szét egy egyszerű csöves erőstőt, és teli volt pókhálóval.
Olyan szinten, hogy már azthiszem, hogy vannak olyan fajta rovarok, amik elektromos áram közelében érzik jól magukat, netán elektromossággal táplálkoznak.. és innen már csak egy lépés, hogy megértsük a parazita fogyasztás, és vámpír fogyasztás fogalmak mögött húzódó mélyebb összefüggéseket.
Először próbáld ki, lehet, hogy hazudok vagy tévedek... Tehát feltöltesz egy mittomén jópárszáz uF elkót, összeérinted csavarhúzóval, csetten, leveszed, megméred, valameddig lecsökkent a kapocsfeszültség, aztán innen növekszik. Tehát nem úgy, hogy nullára kisütöd, 5 percre rajta hagyva a csavarhúzót...A magyarázatot arrafelé kell keresni, hogy vannak bizonyos parazita elemek a kondenzátoron belül...Amúgy én sem végeztem BME-t. :)
Szinuszos esetben, ha mondjuk a kondit egy Uo * sin(w*t) feszültségű feszültségforrásra kapcsoljuk, akkor meg áttérhetünk az időtartományból a frekvenciatartományba. Az időbeli deriválás a frekvenciatartományban j*w való szorzás lesz ( d/dt -> j*w )
Tehát I = j*w*C*U
Ebből az összefüggésből kiszámítható a kondi váltakozó áramú reaktanciája:
Xc= U / I = 1/(j*w*C)
Ha kisütöd a kondit és utána elkezded újra tölteni, akkor nőni fog a feszültsége.
Q=C*U Minél több töltést viszel fel, annál nagyobb lesz a feszültsége. De persze nem töltheted akármeddig.
olvastam itt a csomag törés történetet..
hát.. anyám a postán dolgozott egész életében, és komoly rémtörténetekkel tudja alátámasztani a posta megbízhatatlanságát.
Azt tudni kell, a postán belül kurva nagy feszültségek vannak a munkás réteg és a vezetői réteg között. A munkások nagyon alacsony bérrel dolgoznak, a kézbesítő nem is a béréből él, hanem abból amit kézhez szokott kapni a házaknál, a borravaló több mint a fizetés. A felső vezetés meg több milliós prémiumokat rak el magának.
Régebben a posta vezér igaz. afrikából hozták haza, milliárdos sikkasztásban volt felelős.
Szóval a postás dolgozók morálja nagyon szét van csúszva.
Szinte minden postás utálja gyűlöli a munka helyét.
Sokszor van hogy teremfoci bajnokságot rendeznek a csomagszortírozó teremben.
A csomagok feltornyozva állnak egymás tetején, ezekből van a kapu.
Aztán amelyik csomagot jól lehet rúgni, éppen megfelelő arra, az lesz a foci labda.
Komoly bajnokságok szoktak lenni a postán, néha bíró is van, hogy szabály szerű legyen a játék.
Olyan is volt hogy anyám volt a helyi ellenőr, és egyszercsak észre vette hogy az egyik kézbesítő sorra hamisítja alá az átvételi elismervényeket a nyugdíjjaknál.
Anyám kiment ellenőrizni a címeket, de senki nem vette át a nyugdíjját meg csadládit már vagy 2 hónapja abba körzetbe.
Aztán a kézbesítőt, Cinét, az egyik kocsmában találták meg a rendőrök, éppen játékgépezett.
Azzal védekezett, hogy ő csak kölcsönvette a pénzt, mert meg akarta duplázni, és hogy később vissza fizette volna. De nem sikerült mert a gép minden pénzt benyelt.
Aztán van olyan történet is, hogy kézbesítő fogta magát és elő lépett a helyi uzsura maffia fejének.
Olyan volt, hogy a körzetében pénzt adott kölcsön családoknak, havi 100% os kamatra.
Ma adok 50 ezret, jövő hónapban vissza adsz 100 at.
És ez azért volt jó neki, mert nem kellett hozzá pénzbehajtó, hiszen mindenkinek ő vitte ki a pénzt, először rajta ment át minden pénz, saját magát fizette ki a kézbesítendő összegekből.
Olyan is volt, hogy több hetes csúszással vitte ki a pénzeket, így sokan a pénzhiánytól
muszáj voltak kölcsön kérni a kézbesítőtől.
Nem feltétlenül tesz jót a kondinak, persze a mai világban az egy filléres alkatrész és inkább a szikra, mint az intenzív!
Ha rövidre zársz egy elkót, szikráztatsz, majd utána rámérsz, a feszültség növekszik a kapcsain! Az a "nem egyszerű". Persze nagyon egyszerű rá a magyarázat! :)
Vigyázni kell, nem minden csöves erősítőben van bleeder kisütő ellenállás a tápkondikon.
Biztos ami biztos..
Nem méregetek én semmit. Fogok egy bazi nagy szigetelt csavarhúzót, egy ilyen nagy disznóölő csavarhúzót. Aztán azzal rövidre zárom a kondik lábait, és hagyom hogy szikrázzon. Ezt még megismétlem egyszer kétszer, biztos ami biztos.
és ha már teljesen nyugton van, akkor közelítem meg a multival.
Első körben ha nincs benne kisütő ellenállás, egyből rakjunk is bele.
Vannak itthon nálam elfekvőben hatalmas táp kondik, több éve hogy dobozban állnak.
De ha rámérek műszerrel, feszültséget tudok mérni rajtuk.
Ez a nem egyszerű
Egy ilyen on-off-on kapcsoló is jó lehet. A középső (mozgó) érintkezők egyikére jön be a hálózat egyik ága, a másikra az anód. Hálózat oldalon a két szélsőt összekötöd, ezzel mindkét szélső állásban kap a trafó hálózati feszt; az anódot meg csak az egyig szélső ágról vezeted el. Így pl. középső állásban minden kikapcs, az alsó állásban csak a hálózatot kapcsolod be, felsőnél meg jön az anódfesz. is.
Keress 3 állású kapcsolót: pl. alsó ki középső standby ki, felső állás standby be. Azért jó a standby, mert így először felfűtöd a csöveket és utána kapják meg az anódfeszt. Csöves egyenirányításnál mire felfűt a cső, megjelenik az egyenirányítő csövön a tápfesz. is. Sok esetben hifi erősítőnél egy késleltető áramkor adja rá az anódfeszt a már felfűtött csövekre.
Nem akarok likat fúrni a cuccra. Ugyanezt a módszert el tudnám képzelni egy 3 állású billenős kapcsolóval (ha van olyan), amit a jelenlegi helyére teszek be...
Egyébként mi a ráció a non-stby rendszerben?
Nem napi használatra szántam, csak akkorra, ha valaki promt beleakar nyúlni a cuccba, az meg nem gyakori. Szerintem a fűtőszálnak is van egy hőtehetetlensége, tehát folyamatosan és nem hirtelen veszíti el a katód az emittáló képességét, ezzel párhuzamosan a kondik is lemerülnek. Természetesen meghallgatok minden értelmes ötletet az elkók gyors kisütésére.
Ez a módszer nem károsítja a csöveket?
Nem tudom,mennyire jó a csőnek,ha fűtés nélkül nagyfesz van rajta,ami ugyan csökkenő,
de a kihülő katód meg csak kínlódik az emittálással.
na ezt nem tudtam _D Bár józan paraszti ésszel ki gógyizhattam volna. Mondjuk életemben nem volt még csöves fejem se kombóm, az IC-be meg elég ritka a kondi szívatás bár mondom volt már részem meglepetésben :D
Az enyim nem Stand By kapcsolós. Egy kapcsoló nyomja a full delejt... Pukkanik is kurva nagyot, ha kikapcsolom :( (Ide majd valami relés késleltetéses megoldást tervezünk)
Köszi! Vigyázni fogok, rámérek mielőtt taperászok, vagy kisütöm.
Egyébként tudtom valami véleményt mondani a J/J csövekről?
Részemről ez volt megfizethető és könnyen elérhető...
A tube town féle összehasonlításban nagyon dicsérték, főleg az EL 84-et, de az ecc83-ról is jó vélemények voltak. Az előbbiek és ez alapján döntöttem a JJ mellett.
Ennek ellenére érdekelne a ti személyes tapasztalatotok is. (persze majd magam is meghallgatom, ha elkszülök a BIAS-sal)
Kondik ürítése: A hálózati kapcsolód kinyomod, a készenlétet bekapcsolva hagyod, az összes potit felcsutkázod, majd kipengeted belőük a töltést, ami esetleg visszamarad, már ártalmatlan.
én faterom Metex M3650D-vel szoktam mérni és meglepően pontos. Bár a cégnél Fluke van :D hát na. akkorát nem csal a Metex (be is baszna ha igen :D) de a fos kínai multival csinált valaki már mérő próbát (Metex, Fluke, Noname) elég érdekes eredmények mutatkoztak :D Amúgy, amit alattam írtak a fejesek a kondikról valóban szopósak :D Szerintem mindenkinek volt már meglepetésben része feltöltött kondikat illetően :D
Az én műszermúzeumomban is akad még néhány példány. Radelkis HF mérő, EMG stab. csöves táp (600V, 200mA) Egy öreg hanggencsit még szeretnék, de valahogy nem akar összejönni.
Én jól elvagyok az Orion HF voltmérőmmel, meg a Ganzunivval a DMM-ek mellet. Az Orion csöves, meg a Ganzuniv elég pontos mV-os tartományban és van direkt decibell skála, ami nekem rohadt jól jön studiocuccok mérésénél, beállításánál. A Ganzuniv meg igásló 1000 V DC-ig, biztosítóval ellátva.
Hát ja,pont multkor értekeztem Cyklon Attilával erről.Legutobbi építésembe Mundorf elkok simán 1 hét után 300V felett voltak.
Raktam is rá párhuzamba egy ellenállatot .....
Szó mi szó ki kéne sütni a kondikat mielött belenyulsz.
Érthető...:) Semmi idegeskedés nincs részemről:)
Csak nem értettem a logikát...
Én sem akartam sértődöttet játszani - mert nem is sértődtem meg:), hálás köszi a segítségért így is.
1 hét bekapcsolásmentes állapotot követően bennmaradna 3-400 V s kondikba?
Eddig ugyan csak solid state hifi-ket szereltem, de ott lekapcs. után 1 percen belül lenullázódott a rendszerben a voltage...
Egyébként arra vigyázok, hogy a saszlihoz ne érjek...
Úgy hogy a tápkondik esetleg nem mentek el szabira a nyáron és mondjuk a legutóbbi bekapcsolás után maradt még benne 3-400V egyenáram.széthúzod a sarut egyik kézzel miközben fogod a sasszit (persze kikapcsolt állapotban) és máris kötheted magadra az újraélesztőt:)
Közülünk sztem már mindenki beszélgetett a DC-vel,nem jó fej........
Mivel nem ismerünk,sem a tudásod,sem a felszerelésed,ezért muszáj azt feltételezni,hogy kezdő vagy,és ennek megfelelő biztonsági szintű tanácsokkal felvértezni.
Mákos nem akart rosszat neked,pont ellenkezőleg,csak ezt a saját stílusában (amit mi már itt megszoktunk) adta elő.
Ne szívd mellre,relax.
Senki nem akar itt rosszat neked.
Ha az anódkört megszakítom, és belekötöm az agyongarantált 100.000 ft-os Fluke multimétert, mindkét pólushoz megfelelő rögzítéssel, amihez csak levegőn keresztül kapcsolódom hozzá a szemem által és egy szintén agyonbiztosított "ipari" (1000V) Beta csavarhúzóval csesztetem a műanyag trimmer potit, akkor hogyan vág agyon az áram?
Mert ilyen alapon a defibrillátor is agyonvágott már kb. 100x a levegőn és a műpadlón keresztül...
Tényleg nem kötekedés, leborulok a tudásod előtt, meg minden...de akkor sem értem...
Kikapcsolt állapotban megméred a kimenő mindkét oldalán az ohmos ellenállást. Mármint a két anódhoz menő oldalakon.
A bias potit úgy tekered, hogy minél nagyobb negatív fesz legyen a csöveken. A hangerő, gain potikat letekered.
Bekapcsolod, kicsit vársz, majd megméred mennyi fesz esik a kimenő primerjein. Ebből tudod számolni, mennyi az anódáram. A kívánt értékre beállítod a potikkal mindkét oldalon méregetve.
Köszönöm szépen a tanácsokat, pumukli kollégának külön azért, mert a német nyelvű irodalmat priviben átküldte.
A temetés az jó móka volt, főként, hogy egyébként korábbi technikus végzettségemet nem gyakorlom (vagy 8 éve), de egészségügyben, mentőn aktívan dolgozom (innen a nick nevem) és 4. évfolyamos hallgató vagyok mentőtiszt szakon:) A temetés helyett inkább életmentésre szakosodom, ezért életmentő tanácsokra is lenne inkább szükségem :)
... másik dolog...
Attól, hogy 1000x le volt már írva korábban a módszer én még nem ismerem, és szerintem ne is várja el senki, hogy kb. 86.000 hozzászólásból kikeressem...
Én úgy szoktam tanácsot / véleményt mondani, hogy akkor minden lehetőségre kitérve igyekszem megválaszolni a kérdést.
Szóval ha valaki nekem kalap kabát leírja a módszert, annak nagyon megköszönöm...kevésbé építő jellegű hozzászolásokat nem szeretnék kapni. :)
Mindenki elkezdi valahol...én itt szeretném, és nem akarok 200 Km-t utazni valahová egy mérési feladatért, ha a saját intellektusom is elegendő lehet a feladat megoldásához.
Szokott lenni a tecsóban ilyen kiárusítós izé,amikor vannak dobozok,amikben minden 300Ft,aztán egyel arrébb szintén dobozok,ahol minden 500Ft,stb.
Na egy ilyen kiárusításon találtam az 500Ft-os (pontosabban 499Ft) dobozban.
Már bánom,hogy nem vettem akkor kettőt! :D
Ráadásul 750V AC-ig és 1000V DC-ig jó.
Nekem az itt sokak által szintén használt Maxwell MX25-304-esem van,meg egy teszkós 500Ft-os is.
Utóbbi is meglepően jó és pontos,gyakran ellenőrzőm az egyikkel a másik pontosságát.
Meg van valahol egy régi orosz mutatós is,de azt nem szeretem.
Kedves Mákos, én tudom a google-t használni. Ebayen 550$-ért árulnak most egyet, de láttam már 50 font körüli összegért elkelt darabot is. Ez így túl nagy szórás.
Azt is elárulom, hogy ha csak egyetlen weboldalon akarsz keresni a google-ban, akkor azt kell csinálni, hogy beírod a keresendő szót, utána site: weboldal neve.
Pl. pickup site:hangmester.hu
Üdv! Tud valaki tippet adni honnan tudnék csöves gitárerősítőbe csöveket szerezni, olcsóbban mint a boltban? Úgy hallottam itt a fórumon valamelyik topikban van egy ember aki tud segíteni, csak nemtom ki az.
Vagyunk megszállott csövesek, ki-ki a maga szintjén. A biaszot meg mindenki úgy basztassa, ahogy néki teccik. Ismétlem -mert itt ért kritika- az összes érdeklődő fiatal figyelmét mindig felhívom, hogy ne legyen az asszony/barátnő özvegy. Egyébiránt most tettem rendbe egy cső/szilikon előfokos -márkát nem mondanék- cuccot hex-fet -es véggel, igen fasza. Nem én mondom, zenészek. No nem baj, tekerek most egy olyan kimenőt, ami-ami, hát küldi a jelet a szórókra, az a dóga.
Igen,ez így van,láttam és javítottam már pár ilyet,de akadt olyan köztük,ahol a végcsövek katódja ugyan tényleg vezetőpályán volt vezetve,de aztán egy papa saruban végződött,ahonnan egy mama sarus vezeték ment a földpontba.
De nem írtam azt,hogy mindenáron ezt az 1 ohmos ellenállás dolgot kell erőltetni.
Én mondjuk nem is ezt szoktam alkalmazni,hanem a feszültségeséses beállítást.Az működik akármelyik erősítőben.
(csak zárojelben: az anódvezeték azért sarus, mert a kimenőről jön ugye a nyákra a derót, amin faston anya van, a nyákba meg beforrasztva egy faston apa. elég elterjedt megoldás a németektől az angolokon át Kínáig. De még Ampegben és Gallien-Kruegergen is láttam, igaz ott csak a hálózati trafónál, mert félvezetős cuccok voltak) A katód meg vezetősávon van bekötve)
Nekem végülis mindegy,elhiheted,nem is neked címeztem a hozzászólásomat.
Ne vedd lebaszásnak,tőlem mindenki úgy segít,ahogy akar,te segíteni akartál,ez mindenképp értékelendő.
Én nem ezt a módszert javasoltam volna,de legépelni más módszert meg nem volt kedvem (harmincadszorra legalábbis),úgyhogy csak megjegyeztem,hogy létezik szerintem jobb módszer,ami már le is lett írva itt jópárszor.
Műszerész és műszerész között is gigant különbségek lehetnek,sajna tapasztalat. 4-500V-os rendszerekben túrkálva azért a legtöbbjüknek nincs igazán tapasztalata általában.
Úgyhogy jobb félni szerintem,és erre terelni az újakat is.
Ha az anódvezeték sarus,akkor talán a katódvezeték is az lehet -gondoltam én- és beilleszthető az az 1 ohm,amellett,hogy nem 400V-tal játszok.
Mákos által le lettem b@szva, amit általában el is fogadok, de..
-Nehány hete volt kettő srác érdeklődött, egyik Gy.M.S. megyei volt, el is irányítottam Attilához, a másik Bp.-i, őt Ákoshoz.
-Ez a csákó mondotta volt, hogy műszerész, azért némileg képben van. Priviben elküldtem neki egy német szakirodalmat a témáról, mivel érti a nyelvet. Amennyiben azt betartja semmi kárt nem okoz magában, illetve a cuccában, német alaposság okán. Panelos cuccba berakni az egy Ohm-t? A feszültségesés meg jó műszert kíván. De a germánok mindet leírják, előnyeikkel/hátrányaikkal.
-Olyan is volt, amikor az érdeklődő X-gyártó azonos csövét Y-ra cserélte, írtam néki, hogy hagyd a francba a biast, ha nem izzik veresen és teccik a hangja, akkor meg azért cseszett le valaki.
-Költői kérdés: Hányan állnak neki csöves cuccot építeni, hogy ide benéznének?
Ja, nem akarok okoskodni, tudom, hogy itt a futottak még kategóriába tartozom, nem ebből élek, de nem is építek/javítok spájzba, úgy elvagyok a témával mellékesen.
6550 csövekre én most 560 V anódot tervezek behúzni..
Remélem nem fogok meghalni. majd nyomjatok már egy imát értem..
ha esetleg egy idő után nem jelentkeznék.. lehet jönni a temetésemre
Jaja.
Én pont ezért nem is írtam semmit a potik jelentésén kívül.
Minden módszer többször le volt már itt írva,az 1 ohmos ellenállásos is,meg a feszültségeséses is.
Mindkettő jobb módszer,mint megszakítani az anódkört szerintem.
Talán még a blogodon is fent van még az a leírás.
Érthető minden. Úgy néz ki, hogy nem kell vezetéket puculni, mert csak simán lehúzom a kimenőre futó csatlakozókat, és sorosan bekötöm a villanymétert.
A fenti web-hely szerint 21mA a csöveid nyugalmi anódárama "meleg" beállításnál 400V anódfesz. mellett. A rajz szerint a TR2 "bias adjust" trimerrel állítható. Feltételezem, hogy panelos a cucc, ezért valahol a kimenőre tartó anódvezetéket kell megszakítanod a méréshez.
Van egy elég jó német nyelvű leírásom a témában, priviben elküldöm, ha valamit nem értesz, írj, lefordítom.
Urak, kérdezném tisztelettel:
Egyes erősítőkön a depth poti mit cselekszik? (Mármint ez egy magasvágó vagy egyéb EQ vagy valami egyéb csoda? Most próbáltam egy cuccot, amin van, és ez a dolog rajta nagyon tetszik!)
Netántán lehet-e (ill. érdemes-e) ilyet külön pedálkába is foglalni és bekötni valahová a láncba?
Köszönöm.
Segítségeteket szeretném kérni.
Hughes and Kettner Edition Tube erősítőmben épp az imént cseréltem le a gyári Ruby csöveket J/J csövekre. (2 db Ecc83s és 2db El84-utóbbi természetesen párba válogatva)
Szeretnék érdeklődni, hogy a BIAS beállítást hogyan tudnám elvégezni rajta. (be még nem kapcsoltam természetesen)
A panelon 2 db Trimmer látható (TR1 SYM adjust és TR2 BIAS Adjust) felirattal.
Hogy ne csak a levegőbe beszéljek, erre a linkre feltöltöttem a kapcs.rajzot:
KAPCSRAJZ ITT
Elvileg technikusként végeztem, szóval nem vagyok hülye a villanyhoz, de ilyet még nem csináltam, és szeretném valahogy idehaza elvégezni.
Örülnék, ha valaki tudna segíteni!
Keresek egykét dolgot, hátha van valakinek: Tungsram ECC81, vagy más márka kiszajú cső(le tudom tesztelni zajra), és 0,47uf-es ruszki olajpapírkondi K42Y volt a jelőlése 160V vagy 250V-os kivitelben.Köszi.
Ez egy ilyen dolog. Sikerélmény, ha megszólal az ember első erősítője, aztán ha meg saját trafókkal, az még nagyobb. Viszont azt tudnia kell az elején is, hogy ha akar egy erősítőt amin gitározni fog, akkor nem éri meg építeni. Ha erősítőket akar építeni, mert ezt szereti, akkor megéri, csak nem anyagilag. Már rég vehettem volna akár Diezelt is, abból amit elköltöttem alkatrészekre meg szerszámokra..
Megveszi az anyagot, ami köbö egy húszas, oszt vakpróbálkozik, vagy bejön, vagy nem. Első (mit első, akár a tizedik) nekifutásra borítékolható az utóbbi.
