Igaz, még nincs megzenésítve, lehet nem is lesz, de a témája miatt ide rakom be mai versemet:
A bűnös és az igaz
.
1, A bűnös
.
Mért' nem szeretsz kurvát?
Éjjel-nappal fúrnád!
De a legszebb kellett?
Ítéleted lelted!
.
Keressél egy ringyót,
megkapsz minden szép s jót!
Nem jár neked semmi,
örülj, hogy van ennyi.
.
Szajhák gyöngye legyél
-kik köldöke kenyér-
italod a sóhaj,
kéjvágy nyögte óhaj.
.
Aranybárcás hölgyek,
szétnyalják a kedved,
csak így leszel boldog
s megleled otthonod.
.
2, Az igaz
.
Mért' szerettél kurvát?
Éjjel-nappal -tudnád!-
hogy sírtam Én érted,
Én, Megváltód s Reményed!
.
Ne keress több ringyót,
leoldom a béklyót!
Legyek az Egyetlen
s tiéd a kegyelmem!
.
Szakadjon szét szajha-
bűnös gondolatod,
Én táplállak jóval
s öröm vizét iszod.
.
Arany mellvéd s pajzsod
s hitnek győztes kardja,
Örök Isten vezet,
téged diadalra!
2016-01-29 20:51 |
#13810
Molics/Fejes, hogy a témánál maradjunk.
Aki tud jobbat írjon bátran, aki meg nem az nyugodtan kushadjon...
Én csak a (szerintem:) túlzó/nem megalapozott általánosítások kapcsán próbáltam más nézőpontot is mutatni a vallásokkal szembeni intoleranciával és a jelen kor vallásüldözésével kapcsolatban. Lehet hogy számodra ezek kiragadott példák, és lehet hogy nem is illik ide.
Úgyhogy befejeztem, nyugodtan tedd a kedvencekbe a topikot .
Ja és hogy hogy jön ide az off? Nagyon egyszerűen. Pontosan ugyanaz megy ott is, csak politikával. Ellentétes táborok tagjai győzködik egymást a saját igazukról, mindenféle híreket és kijelentéseket beidézgetve. Én itt egy barátibb beszélgetésre vágytam volna, ahol elmondhatja mindenki az álláspontját, és nem egy olyan vitára, ahol valakinek mindenképpen győztesen kell kikerülni. De úgy látszik bennem nincs elég tesztoszteron az ilyesmihez, úgyhogy ez a topik se lesz a kedvenceim egyike (bár valóban az utóbbi két napban jó sokat posztoltam ide)
Komolyan válaszolok: számomra a berakott kommented idézetestül egy próbálkozás arra, hogy tovább vitatkozzunk valamin, amin tökéletesen felesleges. Egyetlen ember véleményét próbálod általánosítani egyfajta hit (ateizmus) követőire, akiről valóban feltehető, hogy ateista, de egyáltalán nem biztos. Ezt talán tőle kellene megkérdezni. Nem mellesleg ezzel a tetteddel (feltéve hogy tényleg ateista a jóember) pontosan ugyanazt a fajta általánosítást követed el, amivel itt többször vádoltatok (hadd használjam én is ezt a szép kifejezést). Amúgy nem baj, mivel nem ismerjük egymást, így a személyiségeink csak igen kis szeletével találkozunk itt a fórumon, ergo muszáj a többit valahogy képzeletben hozzátenni, az meg csak általánosítással, sablonok használatával megy.
De tudod mit: a vita lezárásaképpen itt és most kijelentem, hogy minden ateista csökönyös, intoleráns, kötekedő alak, velem az élen. Ha adsz egy elérhetőséget, küldök neked egy bizonyítványt is arról, hogy igazad van. Remélem ettől szebb lesz a napod.
jó hogy nem azt írod, hogy a szöveg alapján hívő a posztoló:)
És igen, nyugodj bele, hogy mérhetetlen intolerancia az, ha valaki egy olyan országban 'kéri' meg esetleg hívők millióit (mert a franciáknál pl a keresztények nem számítanak törpe minoritásnak, hiába próbálkozik ezzel a szerző), hogy hagyjanak fel az imával a halottaikért.
Egy dologban igaza van, hogy a szélsőséges iszlám az okozója (mint vallás) a tragédiának - de ne mossuk már ezt össze a történelmi európai vallásossággal.
És hogy jön ide az off? Oké hogy a cím félreérthető, de azért Isten és a hit, vallás stb. csak befér ebbe a topikba.
Egyébként azon túl, hogy az 'ateisták toleránsabbak' - Te milyen szempontból fogod fel a témát? Ha valami eltér a véleményedtől, onnét az már offtopikká válik?
Ez egy ember véleménye, akiről a berakott szöveg alapján még az sem derül ki, hogy ateista-e. Az első idézettel meg ráadásul még egyet is tudok érteni, és abban semmi intoleráns nincs. Csupán megéri a kedves együttérzőket, hogy az események vallásos vonatkozásyit is figyelembe véve talán más módon próbálják kifejezni az együttérzésüket.
Az viszont hogy így idedobtad nagyon szépen mutatja, hogy mit és milyedn szempontból nézel és fogsz fel. Így lesz ebből a topikból is offtopic, de sebaj, van még számtalan másik.
Csak arra reflektálva tettem be, hogy az 'ateisták toleránsabbak a hívőkkel' szemben, mint fordítva.
A fész a leglátogatottabb internetes oldal, és egyik vezetője képes ilyen szinten intoleráns nyilatkozatot kitenni, valószínüleg felvilágosult ateistaként (a szövege tárgyi tévedéseiről nem is szólva).
Ebből valami energiforrás-szerűt kellene előállítani... A la Karinthy: a kallantyú az utcasarkon, amit minden gyerek meghúz, különösen ha azt is ráírod, hogy tilos meghúzni.
Nem hinném, hogy ellenségképet kerestem, csupán arra a cúna általánosítás-szerű kommentedre reagáltam, melynek lényege - számomra - hogy aki hisz, azért teszi, mert gyönge; és így keres támaszt...de szerintem azért hagyjuk ezt, mert írásban nem nagyon lehet ezt rendesen megvitatni. Metakommunikáció nuku..:)
Mindenképp "vád"-ként értelmezném, igen. Még ha a pápa mondaná, akkor is.:)
Igen ezt állítottam, mivel logikusan ez egy lehetséges magyarázat. Tisztán logikai alapon nem tudok más magyarázatot, hacsak Isten nem véletlenszerűen, ok nélkül fedi fel magát hol ennek, hol amannak. De ez baromira nem vád, csak egy következtetés. A vád annak az állítása, hogy valaki vétkes egy bűn vagy rossz cselekedet elkövetésében. A lelki (vagy bármilyen) gyengeség meg nem bűn és nem is rossz cselekedet, hanem egy állapot. És pont azt ecsetelem most már harmadszor is, hogy engem baromira nem érdekel, hogy valaki miért cselekszik helyesen, amíg helyesen cselekszik.
Egyébként meg szimpla analógia: ha fizikailag gyenge vagyok, akkor nyilván segítséget kérek valakitől, ha bunyózni kell vagy az autómat betolni vagy cipekedni. Ha lelkileg vagyok gyenge, akkor meg segítséget kérek valakitől, aki azon a téren erős. Ez lehet egy barát, Isten, vagy bárakármi.
Vagy fordítva: ha látom, hogy egy öreg néni nehezen cipeli a csomagját, vagy nehezen száll fel vele a buszra, akkor segítek neki. Isten gondolom hasonlóképpen segíthet azoknak, akik erre rászorulnak.
Na, többet nem magyarázom, ennél egyértelműbben nem tudom elmondani. De pl. érdekes, hogy ezt miért "vád"-ként értékeled, miért kell rögtön ellenségképet keresni? És vajon akkor is "vád"-ként értékelnéd-e, ha nem tudnád, hogy ateista vagyok, vagy esetleg pont nem atista lennék, hanem mondjuk hitoktató?
Egyrészt azt nem én írtam, hanem pont valamelyik istenhívő kollega (talán még Jézus szavaira is hivatkozott (bocs, ha pontatlanul idézem): aki nem beteg, azt nem kell meggyógyítani), keress vissza.
Másrészt: megbocsáss, de az egész vita a te hsz-odból indult ki (#13773), beidézem pontosan:
Csupán a te két mondatod logikai elemzését végeztem el. Ha Isten felfedi a létét, akkor mindenki fosik tőle, ergo nincs szabad akarat. Azaz másképp: akinek felfedi a létét, annak némiképp szeretné korlátozni a szabad akaratát. Nem azzal, hogy megszünteti, de mondjuk úgy finoman, hogy nyomást gyakorol rá. Innen már csak az a kérdés, hogy miért? Feltéve, hogy mindenható és jóságos (ezeket azért ugye el szoktuk fogadni) az egyik lehetséges magyarázat az, hogy ezek az emberek erkölcsileg, lelkileg gyengébbek, kicsit meg kell lökdösni őket, hogy a jó utat válasszák.
Úgyhogy bocs, hogy kiábrándítalak, én nem vádolok senkit. Plusz ahogy korábban is írtam: nekem tökmindegy, hogy valaki azért normális az embertársaival, mert szerinte ez így helyes vagy azért, mert fosik attól, hogy ha nem így cselekszik, akkor megtorlásban lesz része. Nekem aza lényeg, hogy velem normálisan viselkedjen. Már csak ezért sem vádolok senkit, aki normálisan viselkedik.
Korábban is írtál (emlékeim szerint) olyasmit, hogy az istenhit gyakorlatilag a gyenge emberek támasza; attól, hogy feltételes módot használsz, ez ugyanúgy "vád".
Akkor most engedtessék meg nekem, hogy téged vádoljalak csúsztatással. Én feltételes módban beszéltem (mert ugye korrektül az egész mondatot illik idézni, sőt akár az egész szövegkörnyezetet):
Egyébként meg aki normálisan viselkedik az faszagyerek, függetlenül attól, hogy ezt miért teszi. Legalábbis nekem, mint külső szemlélőnek tökmindegy, hogy a szembejövő csávó azért nem üt le és veszi el a pénztárcámat, mert Isten lététől függetlenül erkölcsi meggyőződése, hogy embertársait tiszteli, vagy azért, mert fél egy esetleges megtorlástól, ami akár Istentől is jöhet.
És mi a helyzet, aki istenhit nélkül is rendes volt, aztán hívő lett?:) Vagy aki elhagyta a hitet, de maradt rendes embör?
Azért a pszichológiát ne nevezzük egzakt tudománynak...legalábbis ne vegyünk készpénznek minden pszicológiai magyarázatot; elég sokat változott ez a tudomány.:) Márpedig Te a pszichológiára (is) hivatkozva tartod gyengének azt, aki hisz.
Amennyiben létezik Isten, úgy igazad lenne. De mivel én ateista vagyok és nem hiszek Isten létében, így a magyarázatom az én premisszáim szerint nagyjából helytálló. Puhíthatjuk kicsit, hogy ne legyen ennyire rideg: szeretnének jók lenni, és ebben segít nekik Isten létének a feltételezése. Egyébként nagyjából ez az én ateista magyarázatom is a hitre. Azt gondolom, hogy a lelkileg beteg emberektől eltekintve, általában az emberek jók. Csak nem feltétlen tudják a jónak tartott elveiket követni, ebben tud nekik egy feltételezett jóságos külső hatalom segíteni. A pszichológia erre vezette be az id/ego/szuperego fogalmakat. Persze, hogy ma hol tart a pszichlógia, azt nem tudom, ezek azért elég klasszikus megközelítések. És nyilván mivel ez csak az én egyéni elképzelésem, és semmilyen komolyabb vizsgálaton nem alapszik, ezért érdekel, hogy a hívő emberek miként magyarázzák Isten létét és mibenlétét.
Ha TUDNÁD hogy van Isten, mert ott lebegne előtted a felhő szélén láblógázva, akkor nem annyira lennél szabad akaratilag. Az lenne az általad emlegetett külső kényszer, ami sok embernél ütközne a belsővel. Így sokkal inkább a Te döntésed, merre indulsz.
Azzal egyetértek, hogy vallás/Isten nélkül is lehetsz rendes ember. Épp ezért nem is célom győzködni senkit, hogy higgyen mindenáron.
"ők a fent nevezett erkölcsi kérdést csak az ő létének feltételezésével tudják megválaszolni (értsd: ha rossz vagy pokolra jutsz" - ez így csúsztatás: miért vitatod el a hívőktől, hogy hit nélkül is rendes emberek lennének?:)
Miért kellene kunsztnak és kihívásnak lennie hinni benne? A te érveléseddel, aki hisz benne, az így is fosik tőle, ergo nincs szabad akarata. Épp az imént szögeztük le, hogy Isten léte (vagy nemléte) nem a szabad akarat kérdése, az egy objektív tény. A szabad akarat kérdése az, hogy követed-e a törvényeit. Ez viszont független attól, hogy tudod-e, hogy létezik. Ez attól függ, hogy akarsz-e az embertársaiddal normálisan együttélni, vagy csak magadra gondolsz, és a többieket meg leszarod. De nekem ennek az eldöntéséhez pl. semmi szükségem feltételezni Isten létét. Sőt, ebben az irányban ahhoz a gontolatmenethez is eljuthatunk, hogy az erkölcsileg gyengék támasza Isten, mivel ők a fent nevezett erkölcsi kérdést csak az ő létének feltételezésével tudják megválaszolni (értsd: ha rossz vagy pokolra jutsz). Ezt a pszichológiában külső kényszernek hívják, míg ha magadtól jutsz egy bizonyos döntésre, azt meg belső kényszernek. És több kísérlet bizonyítja, hogy a belső kényszer sokkal erősebb a külsőnél. Ha a kettő ellentmond, akkor szinte mindig a belső kényszer győz, vagy komoly lelki sérülést okoz az ellentmondás. Ezért nagyon nehéz kérdés pl. az aszociális viselkedésformák kezelése - az aszociális személyek érdekeinek figyelembevételével persze. Mert lehet Hitlerest meg Sztálinost játszani, akkor ezeket az embereket egyszerűen el kell csak pusztítani. De ezzel már nagyon messze bolyongunk az eredeti kérdéskörtől (vagy nem is...?)
A szerelemmel összehasonlíthatatlanul több ember találkozott és tapasztalta, mint Istennel/Istent. Pl. én is. Megint oda lyukadunk ki, ahova sokszor: objektíven létező dolgokat nem lehet a hittel összehasonlítani. A "láttam/nem láttam" sem jó érv, az agyamat sem láttam még soha, mégis pontosan tudom, hogy van, bár ha úgy vesszük áttételesen tapasztalom a létezését. És nem hiszem, hogy mindenki, aki nemélte át a szerelmet be akarná magyarázni a többieknek, hogy nincs ilyen. Sokkal inkább szeretnék ők is megtapasztalni. Lehet, hogy így vagyok én is a Istennel, de semmi sem mutat arra, hogy lenne lehetőségem megtapasztalni, közvetett úton pedig semilyen bizonyíték nem szól mellette, ezért egyelőre fel kell tennem, hogy nem létezik.
A szerelmet sem látta senki, aztán mégis tudja (szinte)mindenki hogy van.
Aki nem érezte (vagy tagadja), az meg be akarja magyarázni a többinek hogy ilyen nincs is.
Ha Isten ennyire nyilvánvalóan felfedné a létezését, nem lenne nagy kunszt hinni benne, hol lenne a kihívás a dologban?:) Akkor mindenki fosna tőle, így betartanák, amit kér - nem lenne szabad akarat.
Ha egyszer találkozunk, hétszentség, hogy sok kérdeznivalóm lesz. Addig viszont csak azokat tudom kérdezni, akik azt állítják magukról, hogy már találkoztak vele.
Őszintén szólva nem tudom, mi mindenről beszélgettünk... Több, mint tíz éve nem láttam. És hát egyetemisták voltunk, nyilván mindenkinél jobban tudtunk mindent, mindenről határozott véleményünk volt és persze feltett szándékunk volt a világ gyökeres megváltoztatása
Röviden: nem emlékszem, ő mondott-e erről bármit, de a kérdés most felmerült, én a választ nem tudom, kíváncsi lennék a te álláspontodra.
A szabad akaratot nem azért kapta az ember, hogy szabadon eldönthesse hogy hisz-e Istenben vagy sem, hanem azért hogy szabadon eldönthesse, hogy engedelmeskedik Istennek, vagy nem engedelmeskedik Istennek.( a kettő nem ugyan az)
EZ persze az eredeti "felállás" , most ezt a nem-hívő nem így éli meg ( mert szerinte nincs Isten, vagy legalábbis azt mondja hogy "valószínű" hogy nincs)
Hogy Isten miért rejtőzködik erről is lehet beszélni, de van egy olyan gyanúm, hogy hasonló választ adnék mint a katolikus teológus csoporttársad.
Biztos kérdezted ezt is tőle, nem?
Látod ez is egy olyan dolog, amit nem értek Istenben (és ami engem ahhoz vezet, hogy ne higgyek a létében): ha ő valóban létezik, akkor miért kell "bújkálni", miért kell olyan furcsán megmutatkoznia az embereknek, hogy azoknak komoly erőfeszítés kell az ő felfedezéséhez? Miért nem lehet egyszerűen kiállnia, és azt mondani: itt vagyok, ezek a törvényeim, ha követitek, akkor jó, ha nem, akkor az nem jó. Értem én a szabad akaratot, de ha ő valóban létezik, akkor a léte már nem a szabad akarat kérdése, hanem objektív valóság. Persze mondhatod, hogy nem akarja az embereket befolyásolni azzal, hogy egyértelműen megmutatkozik mindenkinek. De akkor meg miért bűn az, ha valaki nem hiszi el a létét, miközben meg mondjuk szabad akaratából folyamatosan követi az ő törvényeit (már amennyire emberileg lehetséges - abban már megegyeztünk, hogy nem vagyunk tökéletesek), mert Isten lététől függetlenül is úgy tartja helyesnek?
Ez igaz, de akkor a valamilyen Isten-hitet vallókat is legalább 2 csoportra lehet osztani.
Van aki pl. csak azért vallásos, mert úgy nevelték fel,ezért neki ez "természetes" hogy van "Isten". De egyébként lehet, hogy neki semmilyen isten-élménye nincs.
Innét akár 4 irányba (vagy több) is mehet az ilyen ember:
1. Beleun egy idő után a vallásosságba, közömbös vagy ateista lesz
2. Folytatja ezt tovább megszokásból
3. Átmegy másik vallásba
4. Megtapasztal olyan valódi Isten-élményt, amit még eddig nem.
A másik csoport meg pl. nem tartozott semmilyen valláshoz, de egy vagy több Isten-élményen ment át.
Na most e két csoport között is lehetnek nagy viták meg nem értések, és pl. ilyenkor a "kivülállók" csodálkoznak a a "hívők" sem értenek egyet.
A valódi Isten-megtapasztalásnál-élménynél az történik, hogy nem az egyik ember bizonyítja be a másiknak, hogy van Isten, hanem Isten jelenti ki magát az embernek, tehát az Isten bizonyítja be az embernek Önmagát.
Isten van amikor közvetlenül jelenti ki magát, de van amikor úgy használ fel pl. egy embert, hogy azon keresztül. De ilyenkor sem az egyik ember "beszéli rá" a másikra Istent, hanem valamilyen kijelentés, történés, stb által történik meg az Isten megtapasztalása.
Tapasztaltam, ők sem értik hogy a tudatos ateizmus az is hit. Alapvetően egyébként attól vannak kiakadva, ha valaki nem hisz semmiben. De ezen túl mégiscsak a legtoleránsabbak a vallás tekintetében asszem.
Asszem ebben megegyezhetünk, engem baromira nem zavar, ha te hiszel Isten létében és meggyőzni sem akarlak az ellenkezőjéről. Maximum érdekel a miértje.
Erre nehéz számadatot mondani, nyilván nem mind, sőt a többség nem a hite miatt esett áldozatul. És nem szorítanám be a dolgot semmiképp az elmúlt századra, az túl előnyös lenne az istenhívőknek Egyébként ez a beszélgetés rávezetett a lényegre: nem is a teizmus vs. ateizmus a lényeg, hanem a másik hitének elfogadása. Azt hiszem ebben pl. a sokat ócsárolt USA jóval előrébb tart.
Akkor az ateistákat táborát bontsuk két részre: van, aki HISZI, hogy nincs Isten, a másik fele meg nem törődik vele, elintézik felületes magyarázattal. Ez utóbbi lényegesen nagyobb tábor szerintem.
Tolerancia ebben az esetben az, hogy engem nem zavar az, ha Te nem hiszel Istenben, nem is akarlak meggyőzni, nem sajnállak le, nem gúnyollak emiatt, stb. cserében ugyanezt elvárom.
Nem állítom, hogy nálam ilyen nem fordult elő, de igyekszem kerülni, ha tudom. Azért hitről nagyon nehéz beszélgetni a sok szubjektivitás miatt. Nem lehet odarakni valakinek Istent, hogy nesze itt van, fogd meg, szagold meg, most már hiszel? És nyilván ugyanígy nem lehet a nemlétét sem bizonyítani. Emellett persze az embereket nagyon mélyen érinti a kérdés, pont az itteni vita miatt keresgélek mostanság valami jó kis valláspszichológiai írást - érdekel a dolog mechanizmusa, hogy miért is érinti az embereket ilyen mélyen a téma.
jó, de azért Noé bárkájáig ne menjünk már vissza; közelítsünk az elmúlt századra - az már felvilágosultnak tekinthető valamennyire.
És ha már számok: pl a szovjetúnió 'ateista' hívei és azok áldozatai. Nem a mi nagyságrendünk.
A tény igaz, de alapvetően nem ideológiai okokból, sokkal inkább a hatalmuk miatt (no persze az ideológiát is kifaragták hozzá, de azért tántorog az...) És még egyszer: a számok mértéke azért jelentősen elüt. De nem akarok én senkit mentegetni, se a nácikat, se a komcsikat nem szeretem. Meg úgy nagyjából senkit, aki bármiféle ideológiát le akar nyomni az embertársai torkán. Élni és élni hagyni- ezt vallom. Aki meg nam hagy élni, azt ha tudom pofánverem, ha nem, akkor kikerülöm. Ha egyik se, akkor nyilván én döglök bele
Most nem tudom kinél olvastam, hogy a beszélgetés közben nem érezte a másik fél mondatai közt a meggyőzési szándékot, én viszont párszor éreztem egy kis enyhe "hitgyülis" agitációt.
Akkor a definícióink nem egyeznek. Akikről te beszélsz nem ateisták, hanem egyszerűen nem törődnek a kérdéssel, elintézik azt egy felületes magyarázattal. És most megint visszajutunk a logikai alapokhoz: a hit szó azt jelenti, hogy valamit nem tudsz, hanem hiszed,hogy igaz. Nem tudod bizonyítani az igazságtartalmát. Ezt logikusan gondolkodó ember ha elfogadja, akkor ésszerű a következtetés, hogy előfordulhat az is, hogy a hitem nem igaz (bár én ezt nem hiszem). És ez lenne a tolerancia. De persze nem muszáj azonos logikai alapokon beszélgetnünk, csak úgy sok értelme nincsen.
Én meg "csak" röhögök.Hova jutott ez az eszmecsere John Lennon állítólagos mondataitól.Nekem az egyik leglényegesebb kijelentése, amit maximálisan osztok:
Nono, olvass pontosabban: az arab világban és Afrikában nem az ateisták üldözik a keresztényeket. A Lenin-fiúk, illetve a kommunisták ilyen területen végzett "tisztogatásai" sajnálatosak valóban. De még mindig jóval kisebb számról beszélünk, mint a másik irányban, ha a történelem egészét tekinted. Kis párhuzam: a buddhizmust alapvetően békés vallásnak tartják, de aki foglalkozott kicsit pl. a japán történelemmel, az tudhatja, hogy ott a zen buddhizmus elterjedésekor komoly "tisztogatások" történtek, a korábbi és hagyományos sintó vallást rendesen üldözték. Nem véletlenül alakult ki a "harcos szerzetes" fogalma. És ezzel csak arra akarok rámutatni, hogy bárki, aki a hitét túl komolyan veszi és azt erőszakosan terjeszteni akarja számomra megvetendő. Legyen az a hit ateizmustól a kereszténységen át a buddhizmusig bármi. De a történelmi adatok alapján a mindenféle vallások hívői sokkal nagyobb számban öldököltek és nyomtak el a hitükkel nem egyező embereket, mint az ateisták.
Szerintem nem egyenlő mértékű a "nemhivés" Istenben, mint a "hivés". Szerintem az ateistának mondható emberek többsége nem úgy gondolkodik, hogy "Hiszem, hogy nincs Isten" (tehát nem egyfajta vallás híve), hanem így: "Nincs Isten, és kész, mert baromság/nem láttam/űrhajósok sem látták, stb.".
És ezért mondom azt, hogy aki hisz Istenben, az nem ismerheti el, hogy van esély arra: nincs Isten.:) Mert akkor már nem (isten)hívő.
Hát sztem meg nem éppen. Elég napjainkban az arab világban, vagy Afrikában a keresztényüldözésre utalni, vagy akár saját történelmünkből a Szamuely-fiukra és szellemi-fizikai örököseikre emlékezni.
ez szerintem alaptalan általánosítás, vagy legalábbis elfogult; mert mindenki a 'saját' oldalhoz húz. Persze ez olyan vita, mint a politikáról győzködés, értelme nem sok van.
Én a magam részéről nem határoztam meg az érvelésemben konkrét helyet és időt, bár direkt nem hivatkoztam se a keresztesháborúkra, se a középkori zsidóüldözésre, se a boszorkányperekre, de a dzsihadra sem. Ezek egyrészt ma kevésbé relevánsak (a dzsihad kivételével), másrészt meg szélsőséges megmozdulások is. Bár elgondolkodtató, hogy soha senki nem lett komolyabb atrocitásnak kitéve atesiták által, mert ő valamilyen Istenben hitt... Ugye, megintcsak a tolerancia kérdése.
Lásd, amit Ricsinek írtam. Az nagyjából erre úgyanúgy igaz. A kompromisszumkészség viszont valóban nem jó kifejezés, a "hiszem, hogy létezik Isten" és a "nem hiszem, hogy létezik Isten" között valóban nincs kompromisszum. Az elfogadás vagy tolerancia talán jobb szó lenne.
Persze, kitejedt vizsgálatokat végeztem, mert ez a hobbim. Nyilván te is, és most akkor jól összevethetjük a mért adatainkat. Nyilván nem. Nyilván a saját empirikus megfigyeléseimre hagyatkozom. (És Ricsinek: mi ez, ha nem gúny?) A második mondatodat meg végképp nem értem. Pont azt állítom, hogy az istenhívők tapasztalatom alapján általában jóval kevésbé toleránsak, mint az ateisták. Vannak kivételek mindkét táborban, de amit én láttam, azalapján a tendencia az ilyen.
Ricsi, az istenhívők (konzekvensen használom ezt a szót ha észrevetted) rendszeresen félreértik az ateizmust. Az is hit. Nem nem hiszek semmiben, hanem hiszem, hogy nem létezik felsőbbrendű tudat/akarat, amit Istenként lehetne definiálni. Ez úgyanúgy meggyőződésem, mint egy istenhívőnek az, hogy igenis létezik Isten. És mégis: azt a mondatot ezzel kapcsolatban, hogy "de lehet, hogy tévedek" sokkal-sokkal gyakrabban hallod ateistáktól, mint istenhívőktől. Pedig pont a hit mibenléte miatt ennek bármilyen oldalról el kellene hangzania. A hit alapja, hogy nincs obejktív bizonyítékod. Akik itt elmesélték a tapasztalataikat Istennel (engem mindig is nagyon érdekelt ez pl., ezért is jöttem ide), azok mind szubjektív tapasztalatokról számoltak be. És akármilyen erős is ez a tapasztalat, egy felnőtt embernek azt gondolom, hogy el kellene tudnia különíteni, hogy mi az objektív, kézzelfogható valóság, és mi az, ami szubjektív. Röviden: te azt mondod Isten, mire én azt felelem: véletlen. És egyikünk sem fogja tudni sziklaszilárdan bebizonyítani az igazát, de nem is kell. Csak azt nem árt elfogadni egy ilyen helyzetben, hogy esetleg a másiknak is lehet igaza, még ha én hiszem is, hogy nekem van igazam. Ezt az istenhívők sokkal ritkábban teszik meg tapasztalatom alapján, mint az ateisták (de hogy neked legyen: ismerek kőateistát, aki nem így gondolkozik sajnos).
Amúgy meg: nem kell nekem Ataisták kontra zenélés??? topic, jó nekem itt, amíg értelmes emberekkel, értelmesen lehet beszélgetni
- és ez az érzékelés ugyanígy áll nagyjából fordítva is, a nem hívők részéről.
- ez saját felmérésed alapján állítódott? És egyébként mi lenne a célszerű hozzáállás, üldözni kellene őket, az elfogadás és a tolerancia jegyében?
- mi ebben a 'kompromisszumkészség'? Vagy hiszel valamiben, vagy nem - az istenhitre nem találsz egzakt tudományos magyarázatot. Vagy beleszülettél egy vallásba és hívő vagy vagy épp ezért kritikus a vallással(hittel) szemben, vagy pedig megtapasztaltad és az alapján ítélsz, függetlenül az előzményektől, körülményektől.
Szerintem hívők és nem hívők között is van nyugisabb, harciasabb, stb. ember. Nincs ezzel semmi baj. Én úgy érzem, hogy ebbe a topikba senki nem írt be azért, hogy a másfajta meggyőződésűt szándékosan porig alázza.
Én pl. bírom Saci humorát, ha tegyük fel van néha benne pici gúny, én abszolút nem sértődök meg érte, de így utólag visszagondolva nem is emlékszek gúnyra, csak a poénra.
Senkit nem nézek le tetszik drd őszintesége, meg a Viktoré is, meg Viktornak vannak néha ilyen rövid frappáns hozzászólásai sajátságos humorral, az is tetszik.
Persze ez nem azt jelenti, hogy mindig egyet értenék velük, inkább azt hogy tetszik a stílusuk.
Lehetne itt másokat is felhozni, de erre nincs szükség, csak egy pár példát említettem.
24 éves koromig nem hittem Istenben én sem, miért néznék le másokat aki nem hisz?
Én tudom mit jelent nem hinni és azt is tudom mit jelent hinni.
Persze simán belefér, ha valaki nem hívő ide írogat, nem is erről van szó, hanem arról van szó hogy ez már tendencia lett. (fikázás)
Én sem vagyok a hagyományos értelemben vett hívő.
De ahogy már írtam, ha én a Gretschson gitár topikba beírnám hogy hülyék vagytok hogy ilyen gitárra rejszoltok mikor szerintem másik gitárra kellene, akkor engem jó messzire elküldenének, és senki sem vonná kétségbe ennek jogosságát.
Nem tudom értelmezni a != jelet..."nemegyenlő"-t akartál írni? Ha igen: szerintem a gúnyolódás ebben az esetben simán a másik hülyének nézése a nézetei miatt. És ha visszaolvasol az elmúlt pár nap termésére, itt inkább a hívők kaptak mindenféle megjegyzést, nem pedig az ateisták.
Ha valaki hisz, akkor miért kellene fenntartania a lehetőséget arra, hogy nincs Isten? Ha ezt tenné, már nem lenne hívő...ergo olyasmit kérsz, ami lehetetlen.
Ha lesajnálást érzékelsz, az sajnálatos: de szerintem sokkal több lesajnálást, gúnyt kap az, aki hinni merészel. Elég megnézni bármilyen sajtóterméket (kivéve a Hetek, Szombat, meg Vigília :D).
"Ezek szerint mielőtt valaki ide ír, egy káté még gyorsba be kellene figyeljen?"
Nem. Normális beszélgetés simán elfér; a gúnyolódással van "baj".
Amúgy meg nyittass egy topikot "Ateisták kontra zenélés???" címmel..:)
Ahogy korábban is említettem: az istenhívők részéről folyamatos lenézést és lesajnálást érzékelek, valami olyasmi formában, hogy "szegény hülye, még nem tudja, de majd egyszer talán megérti". A nyitottság, a másik ember hitének elfogadása sokkal jellemzőbb az ateistákra. Olvasgass vissza, az itteni atesiták és nem keresztények többször is kifejtették, hogy nem zárják ki Isten létét, csupán nem hiszik, hogy létezik. Ilyenfajta kompromisszumkészséget szinte soha nem láttam istenhívő embereknél, sokkal gyakrabban a fentebb említett lesajnálást. És ezt szajkózom itt már mióta, hogy ez zavar többek közt, meg az áltudományoskodás és álokoskodás.
Amire pedig reagáltam:
"Azt gondolnám hogy hívő emberek osztják meg itt gondolataikat a zenével és hitükkel kapcsolatban." (#13706, Ziggy pop)
Ezek szerint mielőtt valaki ide ír, egy káté még gyorsba be kellene figyeljen? Ateisták nem is lehetnek kíváncsiak istenhívő társaik gondolataira? Nem reagálhatnak rá a saját nézőpontjuk szerint? Na pont ez az a fajta arrogancia az, amit nem szeretek az istenhívőkben, és amit a "lehülyézés" alatt értek. Lehet nem fejezem ki magam valami fényesen, de azért igyekszem. Bár asszem a jövőben inkább majd nem itt, fogalmam sincs, hogy kellene meggyónnom, mielőtt ide írnék, hogy azt tiszta lélekkel tehessem.
A cím alapján arról sem kellene szólnia, hogy az istenhívők lehülyézik azokat, akik nem hisznek Istenben, mégis megtörténik ez is. Welcome to the real world... Bármennyire szomorú is ez, mert a valódi világban is jobb lenne, ha ezek a dolgok nem történnének meg. Kábé erről szól a jóval lejjebb idézet Lennon-szöveg is. Vagy idézhetném az egyik kedvenc részletemet a Galaxis Útikalauz Stopposoknak-ból: "Kb. kétezer évvel azután, hogy valakit felszögeztek egy fára, mert azt találta mondani, hogy a változatosság kedvéért az emberek kedvesek is lehetnének egymással"