Csak mert ha a Fenson topikba hülyézné le az ember azokat akik beírogatják hogyan fosták,szarták,hugyozták össze magukat meg a környezetüket mikor megvették az új gitárt, akkor azt elküldenék az anyjába.
Szerintem ennek a topiknak nem arról kellene szólnia hogy akik nem hisznek egy Teremtőben, azok idejárnak fikázni azokat akik hisznek.
Én legalábbis a topik címéből ezt gondolom. Ha az lenne a címe hogy "Létezik-e Isten ?", akkor megérteném hogy ez megy itt. Azt gondolnám hogy hívő emberek osztják meg itt gondolataikat a zenével és hitükkel kapcsolatban.
Igen a bibliából, meg sokszor a saját egyházuk teológiai okoskodásaiból is ami nincs is benne a bibliában.
Furcsa amúgy ez a biblia olvasás, mert eleinte a "kezdő" hívő sem ért sok mindent (persze valamiket már megértett) , sőt még ellentmondásnak tűnő dolgokat is észrevesz, de egy idő után kezd "össze állni a kép" , meg olyan dolgok is vannak, hogy pl. amik eleinte ellentmondásnak látszottak azok kiegészítik egymást stb.
Engem nem neveltek vallásosan, semmi nem is vonzott a valláshoz, egyházakhoz.
Én (régebb óta tartó)nehéz helyzetben otthon egyedül segítségül hívtam Istent és szó-szoros értelemben egyik napról a másikra megtörtént a "csoda".
Előtte már én is hallottam Jézusról, Istenről, de abszolút hidegen hagyott, meg azt is mondták nemhogy elmennék a templomba, de eszem ágába sem volt menni. Nem érdekelt abszolút ez az "istenes" dolog.
Amúgy az érdekes, hogy amikor már hittem Istenbe és olvastam a bibliát, oda jutottam hogy: " Aki segítségül hívja az Úr nevét megmenekül." akkor visszagondoltam, hogy én pont ezt tettem, pedig nem is tudtam,. hogy ez le van írva a bibliában.
Tehát már akkor is betartottam valamit a bibliából, amikor még nem is olvastam.
Saci, arra esetleg nem gondoltál, hogy ha sok hívő akik egyrészt sokan nem is ismerik egymást, meg amúgy is többfajta egyházhoz tartoznak, vagy nem is járnak sehova mégis hívők, és ezek a te szavaid szerint , akkor nem gondolod, hogy lehet valami egymástól független közös tapasztalatuk, amit valóban átéltek?
És igazat adok neked hogy sokszor bugyután tessztük, én is mondtam már hülyeséget (noha nem szándékosan)
Amúgy ha hívők egymás között beszélgetnek, nem mindig vannak egy hullámhosszon ők sem. Pl. egy katólikus hívő azt mondja hogy jó Máriához is imádkozni erre a protestáns hívő azt mondja elég Istenhez.
Nem tudományos magyarázatot várok, épeszű ember a hitre olyat nem keres. Egyszerűen kíváncsi vagyok, hogy a vallásos emberek miért fordultak a vallás felé, mit látnak benne, mitől olyan fontos a számukra. Mivel ezek szubjektív dolgok, nyilván nem lehet őket racionális alapokon magyarázni, de nem is kell. Ha azt mondják, hogy ezt nem lehet elmagyarázni, azt is megértem, bár érdekel azért ha megpróbálják. Nyilván a vakok egy részét is érdekli, hogy a színeket hogyan írják le a látók. A hasonlat persze annyiban sántít, hogy a vakság egy érzékszerv hiánya, míg nem hinni Istenben nem hiány, hanem egyfajta hit. De érdekel, hogy mások miért hisznek mást. Mert alapvetően agnosztikus vagyok, és hátha mégsem nekem van igazam...
Nincs tudományos magyarázat rá, ezért nem is lehetséges.
Ezért írtam, hogy olyan kiszámíthatóak a hívők, mert ugyan azt fújja mind és elég bugyután teszik.
Nem egyfajta logikára hivatkozom, hanem általában logikára. A fizikában matematikát használnak, az matematikai logikára épül. Se a relativitáselmélet, se a Bolyai féle geometria ennek nem mondott ellent. Filozófiában, ismeretelméletben a formális logikát használják. Ez különbözik a matematikai logikától, de abban egyezik vele, hogy egy axiomatikus rendszeren alapszik. Amire te gondolsz, az nem logika, hanem a "józan paraszti ész", ami nagyon hasznos a mindennapokban, de sajnos feladja a szolgálatot, mihelyt olyan problémákkal kell szembenézni, mint pl. a relativitáselmélet.
A legnagyobb bajom viszont az, amit meg is próbáltam kifejteni: amikor valaki ahelyett, hogy egyszerűen elfogadná és kijelentené, hogy racionális, logikus módon valami nem magyarázható, inkább állogikus és áltudományos magyarázatokba fog, hogy annak a "köntösében" eladja a mondanivalóját. A formával próbálja a tartalom hiányát pótolni, csakhogy amikor ezt az ember kicsit jobban szemügyreveszi, akkor kiderül, hogy a király valójában meztelen.
Teljesen igazad van! Ugyan is nem evangélistának képeztek, hanem tanítónak! (persze ezt is csinálhatnák jobban, nem is értek sok mindenben egyet ma már a ref. egyház ezen irányú gyakorlatával.)
Gondolom azt te is tudod, hogy az evangélista és a tanító szolgálat nem ugyan az!
De elmondanám neked, hogy sok keresztény "bizonyságtétele" "vitatkozása" nem hívőkkel, sok esetben szintén nem evangélizálás, főleg ha meg sem említik a kereszten történt Megváltást!
Ahogy Pál apostol mondta:
Bocsánat, csak jószándékú csipkelődésnek szánom és nem sértésnek:
De arra elég gyengén tanítottak meg, hogy hogyan kell megtéríteni, evangelizálni egy hitetlen közösséget.
Bocsánat, én néha belekotyogok, de nem kívánok részletesebben beszállni. Te egy fajta "logikára" hivatkozol. Az mi ? Pl. a relativitáselmélet és a vele kapcsolatos tér-idő problémák, a Bolyai féle geometria sokak "logikájának" mondott ellent. Az irracionalitás megjelenési formái, az intuíció, a telepátia, az álmok, a művészi képzelet megvalósulási formái mind ellentmondanak a "logikának". Szerintem az irracionalitás, vagy egy fajta logikával való szembefordulás nem okvetlenül negatív jelenség, igazán az minősíti, hogy milyen hatással van az emberiség és az egyes ember fejlődésére, állapotára.
Én is tanultam teológiát hitoktatói tanulmányaim alatt, elég rendesen átitattak olyan kifejezésekkel, amely nincs benne a bibliában.
Én úgy emlékszem, hogy az "eredendő bűn" nem bibliai, hanem teológiai kitalálmány, meg is néztem a Károli konkordanciában, és nincs találat az "eredendő bűn"-re.
Persze ettől még lehet, hogy más fordítású bibliába belevették, de akkor ez már nem fordítás, hanem ferdítés.
Olyat ír a biblia hogy pl:
De egyrészt ezt nem a kereszténység találta ki, hiszen ezt az Ószövetségi zsidóságban írták jóval a kereszténység kialakulása előtt,
másrészt ez az én olvasatomban nem azt jelenti, hogy a magzat bűnöket követ el, hanem azt hogy egy olyan "világba" születik bele, amelyben a rossz, bűn, stb jelen van, és a hajlam (sajnos) a csecsemőben is benne van, de ez ne azt jelenti, hogy a kis magzat már bűnöket követ el.
Másrészről viszont az is igaz, hogy az ember Istentől elszakadt állapotban fogan meg az emberiség családjában, de ismét mondom, hogy ez nem azt jelenti, hogy bűnöket követ el a magzat, hanem inkább az állapotát jelenti.
És sajnos az látszik is, hogy ahogy a gyerek nő felfelé, azért csak szaporodnak a rosszaságai, tehát ebben a világban senki nem tud megmaradni (Isten nélkül) tökéletes szentnek egész életében.
De Isten ezt nem vágja a fejünkhöz, (mint a farizeusi lelkületű vallásosak) , hanem pont hogy megoldást kínál fel a Megváltás örömhíre által.
Az egyetemen volt egy évfolyamtársam, aki erősen katolikus volt, a doktori mellett a teológiába is belefogott, sőt még misét is celeberált (állítólag az megoldható, hogy a pap előre felszenteli az ostyát és a bort, a többihez meg nem kell felszenteltnek lenni...) Vele igen jókat beszélgettünk, mihelyt sikerült túlesni azon a fázison, hogy ne akarjuk egymást a másik hitéről lebeszélni. Azt remélem, hogy talán itt is akad valaki, akivel lehet így beszélni.
Hátha épp te vagy az, ezért megkérdem: a Biblia szerint mi az eredendő bűn? Nagyon érdekel, mert a sok idegesítő apróság mellett ez az egyik komolyabb ok, ami miatt nagyon ellenszenves nekem a kereszténység. Hogyan lehet egy újszülött, aki még semmit a világon nem csinált bűnös?
És hát látom te is elismered, hogy sajnos a másik hitének lenézése jellemző a keresztényekre. Örülök, ha te nem ilyen vagy,de sajnos pont az általánosság az, ami miatt úgy közelítenek a nem hívők (vagy másban hívők) a keresztények/zsidók felé, ahogy.
Mint már lentebb írtam, most az újszövetségi korszakban Isten nem a Törvényével "követelődzik" felénk, hanem más utat készített el, az ingyenes kegyelem útját kínálja fel, Jézus megváltása által. Ezt hittel el lehet fogadni tőle. (én sem fogadtam el sokáig)
Egyébként pl. az ószövetségben több 100 törvény, szabály van, amit ha valaki akarná akkor sem tudná betartani, sőt rengeteg ezek közül (amelyeket külső cselekedetekkel kellett betartani) Isten ószövetségi népére vonatkozott. A másik fajta törvények, amelyeket "belső indittatásból" lehet betartani, pl. ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj, ezek most is igazak, de ezeket a "szeretet törvénye" által lehet betartani.
Tehát ha szeretem embertársamat, nem lopok tőle.
Úgyhogy most Istent a törvények, szabályok által nem tudja az ember megközelíteni, csakis ha hit által elfogadja az ember magára nézve a Jézusi Megváltást, az ingyenes kegyelmet.
A különböző keresztény egyházak teológiája sok dolgot nem egyformán magyaráz, sőt sokszor egy egyházon belül is vitatkoznak a teológusok.
Én régen faltam a különböző teológiai munkákat, de ma már az érdekel, hogy a biblia mit mond.
A teológusok sokszor belemagyaráznak (pl. logikai következtétesekkel) olyan dolgokat, ami a bibliába nincs is úgy benne.
" Akik az Urat keresik, mindent megértenek"
Ez mindig is jellemző volt az Isten népére, Ószövetségi és Újszövetségi népére is, hogy elterjedt benne a farizeusi lelkület. De ez nem jelenti azt hogy minden keresztény így gondolkozik. Én nem nézek le senkit, én sem hittem Istenbe sokáig, miért néznék le mást?
Én megtapasztaltam "belülről" Jézusi Megváltást, amit "kívülről" nézve én sem hittem el.
Jobban belegondolva az egyik kérdésemre van válasz:
"Ráadásul hogy a fenébe függne össze egyvalaminek a léte minden nemlétével?"
Ha az "egyvalami léte" a "minden halmaz halmazának a létét" jelenti, vagy csak röviden a "mindent", akkor az állítás igaz. De a "jóság" fogalma továbbra sem tisztázott. Az viszont biztosan igaz, hogy minden nemlétéből következik, hogy semmi sincs (azaz minden nemléte).
Nekem személy szerint semmi bajom a hívőkkel és a hitükkel. Persze szeretném valamelyest megérteni, mit találnak ennyire jónak, ennyire igaznak a hitben, de sajnos amikor erről kezdünk beszélni valahogy mindig logikailag helytelen magyarázatokat kapok. És ez bosszant legjobban. Ha annyit mondanának, hogy nem tudják elmagyarázni, ezt meg kell tapasztalni (itt páran ezt mondták is, aztán persze mégis elkezdték magyarázgatni), azt még el tudnám fogadni, de a logikátlan, nyakatekert okoskodásokat nem bírom. Nem bírom, amikor a hitet (amiből ráadásul a tiedet én tiszteletben tartom, ergo elvárnám, hogy te is tiszteletben tartsd az enyémet) megpróbálják áltudományos, állogikus érveléssel rátukmálni másra.
Nézzük meg példának okáért egy kiragadott érvelésedet:
"„Miért van Isten? Miért létezik?” - Hm.. Talán mert ha van/lehet valami/bármi, az jobb, mintha nincs/nem is lehet soha semmi. Isten nélkül semmi sem létezhetne. "
Csupán két mondat a magyarázatod, nézzük egyesével:
"Talán mert ha van/lehet valami/bármi, az jobb, mintha nincs/nem is lehet soha semmi."
Rögtön össze van mosva legalább két kijelentés. A "lehet valami" és a "lehet bármi" baromira nem ugyanaz. És akkor persze máris lehet csúsztatni, hiszen a fenti mondatot akár úgy is értelmezthetem, hogy "Ha lehet valami (értsd: Isten) az jobb, mintha nem is lehet soha semmi". És ez rögtön érzelmileg is hat: hűha, ha nem lehet Isten, akkor nem lehet semmi se... Persze, hogy akkor jobb feltételezni Istent, mint eltűnni a sűllyesztőben. Ráadásul nincs is logikai összefüggés: ha lehet valami vagy lehet bármi, az miért is jobb, mintha nem lehet soha semmi? Ki mondja meg, hogy a valaminek vagy mindennek a léte jobb, mint mindennek a nemléte? Ráadásul hogy a fenébe függne össze egyvalaminek a léte minden nemlétével?
Az egészet megbolondítja még az, hogy egyszerre beszélsz feltételes és kijelntő módban (van/lehet). Most akkor "valaminek a léte jobb, mint minden nemléte" vagy "valami létének a lehetősége jobb, mint mindennek a nemléte" vagy "valami létének a lehetősége jobb, mint minden nemlétének a lehetősége" vagy "valaminek a léte jobb, mint minden nemlétének a lehetősége"?
És akkor jön a második mondatod:
"Isten nélkül semmi sem létezhetne."
Aha. És ezt ki mondja? Nyilván a hited, amit a bevezetőben leírtak alapján tiszteletben tartok, de ez nem egy logikus érv. Neked érv, mert te hiszed Isten létét, de nekem baromira nem az, mert én meg nem hiszek benne. És megintcsak az össezfüggések: miért is függ össze ez az állítás az előzővel és hogyan? Tegyük fel egy percre, hogy valóban igaz az az állítás, hogy "valami léte jobb, mint minden nemléte" (elfelejtve most a feltételes és kijelentő módok keverését). Ebből miért következik, hogy Isten volna az a bizonyos valami, ami jobb, mint a minden nemléte? Miért nem egy pöttyös labda vagy egy fagylalt léte?
Pontosan az ilyen típusú állogikus érvelésre írta rockerviktor, hogy hablaty. Mert tényleg az. Leírsz két, logikailag összefüggőnek tűnő mondatot, de ha kicsit megkapirgálja az ember a logika szabályai szerint, máris hullik darabjaira.
Még egyszer: nem a hiteddel van a bajom. Azt hiszel, amit jól esik, felőlem akár olyasmit is, amit az objektíven felfogható valóság egyértelműen cáfol (nem állítom, hogy Isten léte ilyen lenne). Azzal van bajom, amikor ezeket a dolgokat állogikus, áltudományos érvelés köntösébe bújtatva próbálod meg vitathatatlan igazságként eladni.
„Persze ha nem a bibliai istenről beszélünk, () akkor az egész dolognak nincs értelme.” – Úgy érted, a te szubjektív bibliai istenképedről kéne beszélnünk? Nem, nem arról beszélünk. Sajnálom. Nincs értelme. :)
„Akkor miért is kéne, hogy érdekeljen” – Mondta valaki, hogy érdekelni fog? Vagy hangokat hallottál? Azért jöttél ide? Vagy meg tudod magyarázni, miért vagy itt, ha nem érdekel? :)
„meg mi alapján is kéne hinni benne?” Mondta valaki, hogy hinned kéne benne?
Nincs halál. "Ki szerint is?” – A kb. 800 nagyobb vallás ezt tanítja valamilyen formában.
„Ez meg ilyen tipikus semmitmondó hablaty” – Ez nem érv.
„ .. azok mind maguknak köszönhetik?” – Nem, nem ezt írtam.
„Nevetséges mese, semmilyen sem komolyabb, mint a húsvéti nyúl.” – Tiszteltben tartom a véleményed. És Isten is tiszteletben tartja a véleményed. Sőt, mindezek tetejében még szeret is. :)
„Nincs rá szükségem semmilyen formában” – Mondta valaki, hogy szükséged lenne rá valamilyen formában? Vagy kérdezett esetleg valaki?
„semmi pluszt nem tud nyújtani” – Asszem rossz helyre tévedtél, reklámokat kéne nézned, ott mindig remek „Plusz” lehetőségekről beszélnek.
„Konkrétan hányok tőle” – Azt hiszem, ezt már megbeszéltük :)
„Miért van Isten? Miért létezik?” - Hm.. Talán mert ha van/lehet valami/bármi, az jobb, mintha nincs/nem is lehet soha semmi. Isten nélkül semmi sem létezhetne.
„Miért van Isten? Ha nem segít, ha hagyja, hogy meghaljanak?” - Messzebbről kell nézni a kérdést. Onnan nézve nincs halál. A biológiai test véges ugyan, de nem az, ami benne van, amit itt embernek nevezünk. Nem azért jössz a testbe, hogy örökké élj. Van valami célod, feladatod, amit a testet öltéssel lehet elérni ebben a rendszerben. Van aki csak pár percre jön, már megy is vissza – neki akkor éppen az volt a dolga – van aki száz évig marad. De ez mégis egy dinamikus rendszer, a szabad akarattal, nincs eleve elrendelése a sorsnak, csak a pálya van kijelölve, a partnerek.
„Miért van Isten? Ha nem segít?” – Isten segít, de nem feltétlenül úgy, ahogy elvárnánk az itteni korlátozott tudásunk alapján.
„Miért van Isten? Mit csinál?” – Például rész/egész viszonyban van az emberiséggel, a teremtéssel (ami azért nem egy lezárt ügy).
Még az eleje úgy, ahogy aztán elkezdett énekelni a nő és nem hangjával van bajom, de amilyen ritmikában énekelte a szöveget... hát nem is tudom.
de engem nem zavar, ha valakit ez megindít, azért még lehet véleményem.
""És Isten nincs sehol közben, amikor egy busznyi gyerek hal meg egy elromlott vasúti jelző miatt”
Ezt az ún. „rosszból vett ateista érv”. Hibás érvelés, „szalmabáb” típusú érvelési hibára vezethető vissza, nem olyan Isten és a világ, ahogyan az ateisták elgondolják („A baglyok nem azok, amiknek látszanak”):
A rosszból vett érv feltételezi, hogy:
1 Istennek, ha van, és az „jó”, az lenne a dolga, hogy megakadályozza az ilyesmit.
2 A hálál, szenvedés „rossz” dolog
3 Az eseményeknek nem így kellett volna történnie"
Nem hinném, hogy az ateisták azok, akik így meg amúgy képzelik el istent (vagy Istent).
Miféle istenről beszélünk mégis?
Keresztény kultúrkörben általában a keresztény istenről beszélünk, akiről van egy elég konkrét leírás, hogy milyen is.
A Biblia jelentős része önajnározásról szól, hogy ő mekkora faszagyerek és hogy szeret mindenkit, amúgy feltétel nélkül.
Ide vezethető vissza a fenti 3 pont, hogy ha Ő ennyire jó és amúgy ennyire imád minket, akkor ugyan miért halnak meg és szenvednek ártatlanok ezerszámra, mert ez így nem tűnik túl jófejségnek tőle.
Persze ha nem a bibliai istenről beszélünk, hanem valami általános hókuszpókuszról, akkor az egész dolognak nincs értelme.
"Ezzel szemben:
1 A Föld az emberek „játszótere”, szabad akarattal, közvetlen, mindennapi isteni beavatkozás nélkül (súgást, támogatást persze kapunk bőven). Ha nem éri el az emberiség a kellő fejlettséget, és kiírtja önmagát, az sajnálatos ugyan, de „evvan”. Az élet majd újraindul valahol."
Tehát, akkor van isten, csak rohadtul nincs hatással semmire és senkire.
Akkor miért is kéne, hogy érdekeljen meg mi alapján is kéne hinni benne?
Ja, hogy egyes szerencséseknek sugdos? Azt ugye tudod, hogy akik hasonló tüneteket produkálnak csak épp nem az aktuálisan népszerű istenképpel az elmegyógyintézetbe zárják?
"2 Nincs halál. A lezuhant és szörnyethalt gyerekek, köszönik, jól vannak (a szüleiket ez nyilván nem vigasztalja, de nyilván nem is erre (felhőtlen boldogság, „örökélet, ingyensör”) szólt a „szerződésük”)."
Ki szerint is? Ez az elmebetegség megint honnan jön?
"A szenvedés: az élet sokkal nagyobb, és összetettebb, mint ahogy a hétköznapi felfogás számol vele. Ha a világot meg szeretnénk érteni, mindig egy nagyobb nézőpontot kell választanunk, hogy minél nagyobb, lehetőség szerint teljesebb képet lássunk. Ugye vicces lenne, ha elindulnánk a fogorvoshoz, de Isten minduntalan megakadályozna benne, megmentve a „szenvedéstől”, ami ott vár ránk :)"
Ez meg ilyen tipikus semmitmondó hablaty. "Nem érted", kb mintha gáborka nyomatná. Isten egy ilyen aspergeres köcsög ezek szerint?
"3 „Nem lenne szabad ilyen szenvedésnek megtörténni”. Kivéve, ha mi magunk indulunk a fogorvoshoz. Ezt nevezik sorsnak, vagy karmának is, a lényeg, hogy a földi életünket lehetőségeit előre tudjuk (tervezzük), és vállaljuk (még megszületésünk előtt), persze most már nem emlékszünk erre (felejtés fátyla). Előre kijelölt terepen mozgunk, szabad akarattal."
Ja tehát akkor a aids-el születő gyerekek, vagy akiket gyerekkoruktól kezdve vernek, megerőszakolnak satöbbi, azok mind maguknak köszönhetik? A karmának? Ilyet megint csak egy kibaszott pszichopata mond csak, akit az utcára se szabadna kiengedni. Te tényleg képes vagy ezekkel a gondolatokkal tükörbe nézni?
"Tudom, ez így elég vadul hangzik, és sok idő (évek), mire megemészti az ember, ha egyáltalán.. "
Nekem nem az idővel van bajom, hanem azzal, hogy:
1. Nevetséges mese, semmilyen sem komolyabb, mint a húsvéti nyúl.
2. Nincs rá szükségem semmilyen formában, semmi pluszt nem tud nyújtani.
3. Konkrétan hányok tőle.
"És Isten nincs sehol közben, amikor egy busznyi gyerek hal meg egy elromlott vasúti jelző miatt”
Ezt az ún. „rosszból vett ateista érv”. Hibás érvelés, „szalmabáb” típusú érvelési hibára vezethető vissza, nem olyan Isten és a világ, ahogyan az ateisták elgondolják („A baglyok nem azok, amiknek látszanak”):
A rosszból vett érv feltételezi, hogy:
1 Istennek, ha van, és az „jó”, az lenne a dolga, hogy megakadályozza az ilyesmit.
2 A hálál, szenvedés „rossz” dolog
3 Az eseményeknek nem így kellett volna történnie
Ezzel szemben:
1 A Föld az emberek „játszótere”, szabad akarattal, közvetlen, mindennapi isteni beavatkozás nélkül (súgást, támogatást persze kapunk bőven). Ha nem éri el az emberiség a kellő fejlettséget, és kiírtja önmagát, az sajnálatos ugyan, de „evvan”. Az élet majd újraindul valahol.
2 Nincs halál. A lezuhant és szörnyethalt gyerekek, köszönik, jól vannak (a szüleiket ez nyilván nem vigasztalja, de nyilván nem is erre (felhőtlen boldogság, „örökélet, ingyensör”) szólt a „szerződésük”).
A szenvedés: az élet sokkal nagyobb, és összetettebb, mint ahogy a hétköznapi felfogás számol vele. Ha a világot meg szeretnénk érteni, mindig egy nagyobb nézőpontot kell választanunk, hogy minél nagyobb, lehetőség szerint teljesebb képet lássunk. Ugye vicces lenne, ha elindulnánk a fogorvoshoz, de Isten minduntalan megakadályozna benne, megmentve a „szenvedéstől”, ami ott vár ránk :)
3 „Nem lenne szabad ilyen szenvedésnek megtörténni”. Kivéve, ha mi magunk indulunk a fogorvoshoz. Ezt nevezik sorsnak, vagy karmának is, a lényeg, hogy a földi életünket lehetőségeit előre tudjuk (tervezzük), és vállaljuk (még megszületésünk előtt), persze most már nem emlékszünk erre (felejtés fátyla). Előre kijelölt terepen mozgunk, szabad akarattal.
Tudom, ez így elég vadul hangzik, és sok idő (évek), mire megemészti az ember, ha egyáltalán..
Mert ez a két meggyőződés szöges ellentétben van egymással és mindig lesz, aki mellette érvel és lesz aki ellene.Persze nem biztos, hogy mindig ugyanazok :)
Ezt pedig, hogy on legyek és hallgassatok jó keresztény zenét! :) Ez még a fanyalgóknak is tetszhet, nem túl direkt a szövege.
Ne gondold, hogy képtelenek.Én angyon sok szempontból vizsgáltam a világ dolgait és nagyon sok dologra voltam nyitott.Viszont semmi másnál nem tapasztaltam meg, hogy mindenre benne van a válasz és minden olyan logik mentén épül fel, mint semmi más.
Ami pedig a logika szabályainak fittyet hányva működik, az a csoda, ami Isten jellemzője, hogy képes csodát tenni és tesz is.Ha megteremtette a világot, az embert, stb... miért lenne nehéz számára egy haldoklót meggyógyÍtani egy pillanat alatt.Vagy bármi egyéb?És ez is logikus, tulajdonképp.
Végig azt vártam, mikor jön a "Ha isten mindenható, tud-e akkora követ teremteni..." kérdés...Azt is millióan gondolják, hogy nagyon bölcsen kitalálták és cáfolják a mindenható tényét vele.
Nem, szerintem a legfobb nyavajajuk az h ugyanazokat a frazisokat puffogtatjak szunet nelkul
Amit valaki egyszer (nem isten) kitalalt.
Barmilyen kerdes teszel fel nekik a logika alapveto szabalyaira fittyet hanyva, ervkent hoznak fel
Szubjektiv dolgokat. Szerintem azert keptelenseg egy hivovel vitatkozni mert nem eszerveket sorakoztat fel
Hanem erzelmi szempontokat.
Egy ateistaval meg azert nehez vitatkozni mert keptelen elrugaszkodni abbol a kockabol
Amit a szeme felfog. Engem kiabrandit mindket veglet mert vad meggyozodessel kepesek vitatkozni
Es keptelenek tobb szempontbol vizsgalodni mint 1
Ez a rizsa része.Pontosan erre gondoltam, amikor azt mondtam, a másik oldalról is csak ugyanaz jön.Attól pedig, ha nem tetszik egy válasz, még lehet helyes is.
Szerintem most bármit reagálnék erre azt megpróbálnád minimum gúnnyal elütni...
De a lényeg, hogy nem kevés megtapasztalásom volt Vele, lehet találkozásnak nevezni és sokféle módon tud szólni.Ez nem olyan, mint amikor odaáll eléd valaki és azt mondja, hogy megjöttem, most már ismersz.Bár volt, akivel hasonló történt, de velem nem Így.
Viszont minden kétséget kizáróan Ő volt, aki belépett az életembe.
Hát öreg ez nagyon gyér volt.
Amikor amerikában a keresztény hajó tűnt el az óceánon?
Gondolom az a magyarázat, hogy Isten maga mellett szerette volna látni őket.
Azt hiszem én kiszállok ebből mert ne haragudj meg, de ez nagyon bugyuta dolog.
Nincsenek normális magyarázatok, csak a már ezerszer hallottak. Unalmas na.
Ha Te megismerkedsz egy emberrel, aki-teszem azt-szvárványszÍnűt tud énekelni,(csak, hogy ne legyen egy átlagos dolog) és ezt elmeséled nekem, lehet, hogy elhiszem, lehet, hogy nem.De attól, hogy én nem hiszem és mindenféle módon megmagyarázom Neked, hogy ilyen nem létezhet, attól Te még nem fogod azt gondolni, hogy akkor mégsem ismered ezt az embert.
Istennel személyes megtapasztalás vagy van, vagy nincs.Ha van, az megingathatatlan és nem arról szól, hogy mekkora képzelőerővel tudom kiszÍnezni a körülöttem levő világot.Attól nem lesz más, mint eddig, ugyanis.
Te figyelj, miről beszélsz????Olvasd el mind a többezer hozzászólásomat és nézd meg, mi mindenről lehetett velem beszélgetni és mi mindenhez szóltam hozzá!Azt is elmondom, hogy ettől sokkal több téma is érdekel.De mivel az életem központja Isten, nyilván nem az Őt tagadó elméleteket fogom fújni, mert én tudom, hogy Van!Személyes megtapasztalásom van róla, amit nem tud senki elvenni tőlem.Miért kellene bármi mást állÍtanom egy hitről szóló beszélgetésben??????
Létezik ilyen is, de azért a leggyakoribbak inkább a gyorshajtás, védőfelszerelések hiánya, nem megfelelő ellenőrzések...a balesetek nagy része kiküszöbölhető lenne.Az elfáradt anyag is ellenőrizhető, rendszeres karbantartásokkal elkerülhető a probléma.A természet a legritkábban öl.De akkor is a legtöbbször lehet már tudni, hogy be fog következni.
Isten ott van.NEm tisztem mindent megmagyarázni, de gondolj bele, mondjuk abba, hogy a busznyi gyermek nem a pokolra, hanem a Mennybe, Isten elé kerül.MErt oda kerül.Valóban borzalmas dolgot él át és senkinek nem kÍvánom, nem is gondolom, hogy ez jó.De a világ sem jó. Vajon melyikük anyukája és apukája indÍtotta útnak azzal, hogy előtte Istenhez imádkozott, hogy minden rendben legyen, vagy melyik gyermek kérte, hogy vigyázzon Rá az útn.Ez egy tökéletlen világ, amiben szabad döntési joggal rendelkezünk.Ha nem kér Istenből az ember, milyen alapon kéri számon, ha bajban nem ugrik és segÍt???
Azt sem lehet tudni, nem lett volna-e azokból a gyermekekből gonosztevő, ha felnőnek és akkor az is elveszett vona, hogy a menny nyitva legyen számukra...Nem tudom, nem én vagyok Isten.Viszont azt kikérni magunknak, hogy Isten miért nem teszi felhőtlenül boldoggá az életünk és vigyáz ránk, mint a hÍmes tojásra, miközben kitiltjuk az életünkből enyhén szólva is igazságtalan és önző.Isten elé kell menni és onnan kezdve ez működik.Még a hajad szála is számon van tartva!
Nagyon érdekes, hogy akik nem hívők sokkal nyitottabbak. Ők nem mondják határozottan, hogy nincs Isten, esetleg annyit, hogy nem látták még és bugyuta leírásoknak nem hisznek.
Viszont egy hívő soha nem mondaná, hogy lehet még sincs Isten.
Csökönyössé válnak az emberek és szemellenzősek lesznek amikor bekerülnek ennek bűvkörébe.
Viszont számos olyannal is találkoztam, hogy több évig hívő volt, aztán valahogy feleszmélt.
"Ugyanazt fújja minden nem hÍvő azóta, mióta ember él a földön."
Mit?
sokkal változatosabb egy nem hívő társaság beszélgetése, mint a hívőké. Ezt tudom tapasztalatból, szóval nem meséled be az ellenkezőjét.
Egyáltalán nem.Ezt azért gondolod, mert nem ismered a valódi kereszténységet, nem ismered mélyrehatóan a Bibliát, vagy nem látod, miről szól.
Ugyanazt fújja minden nem hÍvő azóta, mióta ember él a földön.
Nem így van, leginkább egy anyag gyengül meg, vagy a természet szól közbe. Ja? És Isten nincs sehol közben, amikor egy busznyi gyerek hal meg egy elromlott vasúti jelző miatt.
A valódi Istenhit pont nem ezen alapul, hanem azon, hogy az emberek élete pozitÍv fordulatot vesz és csodák és bizonyságok veszik körül attól a naptól, mikor megismeri Jézust.És szándékosan használtam a megismerni kifejezést, ugyanis nem egy magamnak kreált Istenben hiszek, hanem abban, aki megmutatta nekem, hogy valóban létezik és az, akinek mondja magát.Egy pillanatra sem csalódtam és azóta is azt tapasztalom, hgy a Biblia minden szava igaz, az élet pedig igenis az Isten beszéde szerint folyik, ha akarjuk, ha nem, ha hisszük, ha nem.
Nem attól valós, hogy hiszel-e benne, hanem attól függetlenül.Isten nagyobb attól, hogy Tőled függjön a létezése.Mindenható.Ő általa lett, ami lett.
Nincsenek véletlenek és nem mindig az áldozat hozzáállása ez.De mindig az egyik fél azt gondolja tudja mit csinál és elbizakodottságában következik be a baleset.
A paráznaságot a Biblia nem amiatt tartja bűnnek, mert betegségek terjedtek Így!És egyáltalán nem túlhaladottak, teljesen használható rendszer ma is.A mai társadalom nem akar mást, mint kényelmesen eltespedve kiélni az életben a vágyait.Na erre ad lehetőséget ez a gondolatmenet.
Közben rájöttem miért olyan egyformák a hívők. :)
Ugyan azokat a törvényeket követik mind ezért olyan unalmasak. Ráadásul elavultak a mai korhoz ezek a dogmák ezért tűnnek zombinak mind. Ugyan azt fújja mind.
ez a kereszténység nagyon jól ki lett találva. :)
Ott volt Mózes, aki kitanulta a politika minden fortélyát Egyiptomban, megtanulta, hogyan lehet vezetni egy népet. Tudott olvasni,írni. Majd lehozza a hegyről a parancsolatokat és még ki tudja mit?
Látják a zsidók, hogy nem buli az ószövetség mert így nem fog elterjedni a vallás kellőképpen ezért egy fiatal lázadó (politikust) férfit beáldoznak és csodákkal ruházzák fel (Jézus) ekkor éled fel igazán a kereszténység és vele együtt a zsidók védelme is.
Nagyon faszán megcsinálták ezek, okos nép.
Ezeknek egy része annyira csodálatos, hogy az emberiség ösztönösen alkalmazza őket a hivatalos törvénykezés mellőzésével. Gondolj bele, az elkövetett emberölések hány százaléka eredhet féltékenységből, családi kapcsolatok megromlásából, más országok elfoglalásából... Úgy tűnik, ezek a magatartásformák valahol nagyon mélyen belénk vannak kódolva. Akkor ezek most emberi törvények, melyeket isteni rangra emelt egy-egy vallás, vagy isteniek ?
Hogy érthetőbb legyen: azok az erkölcsi szabályok, amik megállták a helyüket az ókorban és középkorban ma már rég túlhaladottak. Pl. a "Ne paráználkodj!" a modern fogamzásgátlás és nemi betegségek elleni védekezés idejében már teljesen értelmetlen, abban az értelemben legalábbis, ami az eredeti jelentése volt. De ma is megvannak az erkölcsi határok, aki fűvel-fával, válogatás nélkül csinálja, azt ma erkölcstelennek tartják. De lehet, hogy kétszáz év múlva ennek már nem lesz semmi jelentősége.
Véleményem szerint ez okozza a (keresztény) egyházak meghasonlottságát is. Alapvetően azt gondolom, hogy a vallásnak úgy áltlában két oka/szerepe van:
1) Megmagyarázni azt, amit nem tudunk józan ésszel (mi lesz a halál után, honnan jövünk, miért van tudatunk, mi az egyáltalán, stb.)
2) Erkölcsi alapokat adni egy adott kultúrában.
Ez mindkettő egészen jól működött az ókorban és a középkorban, amikor a fejlődés viszonylag lassú volt, kultúrák akár évszázdokra vagy néha évezredekre szinte azonos állapotban voltak (pl. Egyiptom), de a mai felgyorsult világunkban, ahol egyre-másra jönnek az addig ismeretlen dolgok tudományos magyarázatai (amik lássuk be sokkal jobban működnek, mint a vallások "csoda történt" hozzáállása), és maga a társadalom is sokkal gyorsabban változik, ergo az erkölcsök is gyorsabban módosulnak ez már nem működik. Különösen nem egy olyan rendszerben, ami hagyományokra, lefektetett "örökérvényű" szabályokra és tekintélyelvre ("már XY megmondta, hogy...") épít. A vallás pedig ilyen rendszer. Mindegyik. Ezzel együtt sztem a helyén kezelve bizonyára megvan a jótékony hatása azokra, akik hisznek bennük. És ahogy mondtam: az én hozzáállásom is hit, fenntartom a tévedés jogát.
If anyone curses his father or mother, he must be put to death.
20:10 If a man commits adultery with another man’s wife—with the wife of his neighbor—both the adulterer and the adulteress must be put to death.
20:13 If a man lies with a man as one lies with a woman, both of them have done what is detestable. They must be put to death.
Deuteronomy 22:20-1 If, however, the charge is true and no proof of the girl’s virginity can be found, she shall be brought to the door of her father’s house and there the men of her town shall stone her to death. She has done a disgraceful thing in Israel by being promiscuous while still in her father’s house.
Exodus 35:2
For six days, work is to be done, but the seventh day shall be your holy day, a Sabbath of rest to the LORD. Whoever does any work on it must be put to death.
Deuteronomy 7:1-2 When the Lord your God brings you into the land you are entering to possess and drives out before you many nations . . . then you must destroy them totally. Make no treaty with them, and show them no mercy.
Ephesians 5:22-24 Wives, submit to your husbands as to the Lord. For the husband is the head of the wife as Christ is the head of the church, his body, of which he is the Savior. Now as the church submits to Christ, so also wives should submit to their husbands in everything.
Exodus 21:20-21 If a man beats his male or female slave with a rod and the slave dies as a direct result, he must be punished, but he is not to be punished if the slave gets up after a day or two, since the slave is his property.
1 Peter 2:13 Submit yourselves for the Lord’s sake to every authority instituted among men.
2:18 Slaves, submit yourselves to your masters with all respect, not only to those who are good and considerate, but also to those who are harsh.
Leviticus 25:44-45
Your male and female slaves are to come from the nations around you; from them you may buy slaves. You may also buy some of the temporary residents living among you and members of their clans born in your country, and they will become your property.
Na itt bukik el számomra a kereszténység többek között: az eredendő bűn nem rosszra való hajlam a kereszténység szerint, hanem annak a tudatnak hiánya, hogy teremtett vagy. Azaz úgy születsz, hogy nem hiszel Istenben, ergo bűnös vagy. Na ez számomra teljesen nyakatekert, értelmetlen és elfogadhatatlan érvelés.
Amúgy marha egyszerű: ha nekem van igazam és Isten nem létezik, akkor ennyi a sztori. Ha viszont nincs igazam és létezik, akkor ha olyan jóságos, amilyennek mondják, akkor ezt a kis "bakit" (nevezetesen, hogy nem hittem a létében) gondolom már csak el fogja nézni nekem. Ha meg nem, hát így jártam. Egyebekben megy próbálok úgy élni, hogy másokat lehetőség szerint ne zavarjak abban, hogy ők is szabadon cselekedjenek (kivéve persze, amikor gátolni próbálnak az én szabadságomban)
Az önismeretnek sok útja van, ezek közül csak az egyik a vallás és azon belül a keresztényésg. Amit nagyon nem szeretek a keresztényekben (de a legtöbb vallásban úgy általában), az az, hogy egyedüli üdvözítő megoldásnak látják, gondolják, hiszik a saját útjukat. Ez még hagyján, de emellett aki esetleg más utat választott magának (más vallást, esetleg a vallás hiányát), azt mélységesen lenézik és lesajnálják. Nem szeretem, ha nekem valaki meg akarja mondani, hogy hogyan éljek. Azt gondolom, hogy mivel tudatos lény vagyok, ezt magam is el tudom dönteni. És az nem biztos, hogy jó lesz persze, de ennek a kockázatát és következményeit vállalom - ugyancsak mert tudatos lény vagyok.
Vannak különböző törvények ami alapján meg lehet látni, hogy valaki bűnös-e vagy sem. De pl. más egy Államnak a törvényei és megint más Isten törvényei. Ha pl. az Állam törvényei ellen soha nem vétettél, ez nem jelenti azt hogy akkor Isten törvényei ellen sem vétettél soha.
A rosszra, bűnre való hajlam benne van az emberben, ha nem így lenne akkor minden férfi és nő tökéletes szentként járkálna itt a Földön.
Biztos te is láttál már olyat, hogy normális szülők kisgyerekéből is elő jön néha olyan rosszaság, hogy pl. pofon vágja a testvérét, mert az nem adta oda neki a játék-autót. Pedig ilyet a normális szülők nem tanítottak a gyereknek.
Tehát a bűnre, rosszra való hajlam bennünk van, az hogy ez kiben milyen formákban nyilvánul meg, az más kérdés.
Ha Isten törvényeit nézzük, hamar meglátható, hogy közel sem vagyunk két lábon járó szentek.
De Isten most nem a törvényeivel közelít hozzánk, hanem a kegyelmével, azzal az örömhírrel, amit már lentebb megírtam, hogy Jézust tette Megváltónkká, aki elvégezte nekünk a bűnbocsánatot, Ő lett a bűnbak és mi ezért kegyelmet kaptunk.
Ehhez először el kellene fogadnom, hogy bűnös vagyok. Márpedig sztem nem vagyok az. Legalábbis abban az értelemben biztosan nem, ahogy a kereszténység értelmezi az eredendő bűnt (amennyire én azt megértettem)
Ez az. Én nem vagyok ateista, mert nem hiszem sem azt hogy nincs, sem azt hogy van felsőbbrendű lény. Azt hiszem, hogy további vizsgálódás kell a kérdés eldöntésére, semmi többet.
Megértelek, mert én is hasonlóképpen gondolkoztam sokáig. A vak hit szerintem is káros, én éppen ezért saját Isten-élmény nélkül nem is tartoztam semmilyen csoporthoz, templomba sem jártam, stb.
Egyébként az Isteni-fajta hit teljesen más, mint a vallásos hiszékenység.
Ha valaki nem hisz Istenbe, de pl. belegondol, hogy ha ő van és ő tényleg Isten, akkor eljuthat addig, hogy akkor Isten biztos meg tudja mutatni az utat Önmagához.
Isten meg is mutatta ezt az utat, de ez nem olyan út, amit az emberek általában elvárnak.
Dióhéjban az a lényeg, hogy Istennel úgy tudunk kapcsolatba kerülni, hogy elfogadjuk azt amit Ő felkínált a számunkra, nevezetesen elfogadom azt hogy Jézus az Isten Fia meghalt értem a kereszten , megváltott és megszerezte nekem a bűnbocsánatot, végül is helyettem végezték ki, magára válalta a bűneimet. Ő a bűnbak, én meg kegyelmet nyertem. Elfogadom Jézust így Megváltómnak és segítségül hívom őt az életembe.
Ha ez valakivel nem történik soha meg, akkor el lehet itt vitatkozni Ítéletnapig is, nem fog történni semmi.
Egy dolgot ne tessék azért elfelejteni: az ateizmus is hit. Hisszük, hogy nincs felsőbbrendű lény (akit mondjuk hívhatunk Istennek is). Én ezt hiszem, azzal párosítva, hogy a világegyetem megismerésére hiszem, hogy a leghatékonyabb (sőt, igazából az egyetlen) módszer a természettudományos út.
Viszont baromira nem zavar, ha más mást hisz, és baromira nem akarom meggyőzni őket az igazamról.
Mielőtt félreértés történik, én nem mondom azt hogy ez nem létezhet, vagy Isten nem létezi, csak épp azt sem, hogy igen. Nekem személy szerint teljesen mindegy akár van, akár nincs. Ha viszont van, és ez bebizonyosodik, tehát mondjuk tudunk vele beszélni nyilvánosan, mondjuk a TVben (hülye példa persze), akkor elismerem hogy van. Nem zavar a létezése. Viszont akkor nem kell hinnem benne, mert tény lesz. A hit önmagában kevés, a vak hit pedig kifejezetten káros.
11. Már ha térdimenziókról beszélünk.
Csak a maradék 8 kiterjedése kisebb, mint a hajszál vastagságának a milliomod része. Már ha hihetünk a húrelméletnek.
Az hogy létezik több dimenzió mint az általunk ismert 3+1, egy ideje nem titok, ebben a legtöbb tudós is egyet ért, és matamatikailag is igen valószínű. Csak épp nem az általad említett szellemi dimenzió az. Sőt, egyesek szerint 5nél is több lehet. Az hogy mi fizikailag nem tudunk a 3(4)nél többet érzékelni, nem jelenti azt hogy nincs. Ilyenkor jön a tudomány.