te beszélgettél már el olyan tudosokkal akik a veled szemben álló oldalon vannak??? és mondjuk értenek is ahhoz amit mondanak...
szerintem megkéne tenned...
egy két példa (bár ezek külföldiek..):
Michael Behe - biokémikus - http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Jonathan Wells - biológus - http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Wells_%28intelligent_design_advocate%29
Dean Kenyon - kémiai evolúcióval foglalkozott - http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
najó, széllel szembe pisálni nem jó dolog. most megint előrül kezdeni elmagyarázni totálisan hozzánemértőknek, hogy márpedig az evolúciós modell működik, már túl fárasztó lenne. keressetek vissza, leírtam itt nem rég. azért gojtókomitics mielőtt leszarozol egy elméletet legalább ismerhetnéd... vVvVv: nem tudod mit tanulsz egyetemen, de tudhatnád, hogy pl. az elég nehezen elképzelhető, hogy a newtoni mechanika megváltozzon itt a földön és rájöjjünk hogy szar az egész.
az evolúció szintén kibaszottul erős lábakon áll, nem megdönthető, aki vitatja az többségében nem is érti mi a faszról beszél, ld. gojkómitics kollégát... de adjuk meg a lehetőséget neki: 5 mondatot tudsz írni az evolúcióról?
FGGYZ: azért ezt ugye te se gondolod komoly érvnek. ha igen akkor, bocs de én ezt a vitát nem csak mára de végérvényesen is befejeztem veled... kezd nagyon dedó lenni ez már...
akkor itt behozom a "felelősség" fogalmát,felelősek vagyunk-e valamiért-is pl.ha megölök valakit,azzal magyarázhatnám,hogy nem tudom irányitani a bennem végbemenő biokémiai folyamatokat
szerintem meg te átesel a ló másik oldalára. Hülyeség mindent 100% fixnek venni amit a suliban tanítanak. én az egyetemen tapasztalom h az egyik prof ellent mond a másiknak..na bumm. Az ember fejlődéstörténetében meg benne van h találnak egy csontot, hopp enm tudják hova tenni, jönnek a szenációhajhászok, aszongyák, "bebizonyítják" h ufó, jönnek a tudósok, rájönnek h nem illik bele egyik elméletbe sem..egy részük új elméletet gyárt, msik részük meg csak ráhúzza valahogy a régire...
#11529 - itt... ja de ezt amerikára mondtad... amúgy meg nem csak a nagy egyházak vannak.. pl:
Mára már egyháztörténeti és vallásszociológiai ténnyé vált, hogy az 1901. január 1-jén útjára indult pünkösdi–karizmatikus mozgalom azóta a világtörténelem legnagyobb keresztény ébredését és megújulását hozta el. Ez az ébredés, amely ma is tart, ha szellemi intenzitásában még nem is, létszámában már eddig messze felülmúlta még az apostolok tevékenysége nyomán az első századok Római Birodalmában végbement szellemi forradalmat is, amelyben megszületett a kereszténység, s amely minden későbbi újjáéledés legfőbb mintája lett.
A mozgalom néhány év alatt világméretűvé szélesedett, és mára a kereszténység történelmének legnagyobb kiterjedésű evangelizációs sikereit érte el. A statisztikai adatok szerint az 1975–85-ös évtizedben például növekedési rátája 157%-os volt, miközben a többi keresztény felekezet és nagy világvallás (egyenként) maximum 1–12%-os szaporodást könyvelhetett el. Az 1901-ben „nulláról induló” mozgalom 1987-re az összkereszténység 21%-át tette ki, és növekedése azóta is exponenciális. A pünkösdi jellegű gyülekezetek száma a világon meghaladja a 150 milliót.
Szemléletesen megfogalmazva az adatokat: ha beszámítjuk az ókeresztény kor első századainak hívőit is (hiszen a kereszténység ilyen, pünkösdi–karizmatikus jellegű volt), akkor Jézustól 1996-ig az összes ilyen spirituális orientáltságú, újjászületett keresztény 70%-a a 20. században lett hívővé. A XX. századiak 70%-a a második világháború óta, ezek 70%-a pedig az elmúlt öt évben – írták a vallásszociológusok 1997-ben, szemléltetve a növekedés robbanásszerű voltát. E növekedést extrapolálva a szakemberek a 21. század első éveire a pünkösdi–karizmatikus keresztények létszámát egymilliárdra becsülik, akik így nemsokára az összkereszténység felét jelentik majd.
nem mondtam azt hogy a tudósoknak nincs igaza sokmindenben,csak annyit mondtam,hogy ők a láható világot vizsgálják,de ezenfelül van szellemi-lelki sík is.
nem az altesti érzetre gondoltam:D vigyázz, nehogy a szomszédék dagi-szeplős-sánta-púpos lánya felbéreljen egy kutatócsoportot, akik addig ingerlik az agyadat, míg ki nem mondod örömmel a boldogító igent
jah vannak ilyenek, csak semmilyen tudományos körben nem veszik őket komolyan. igen a cirkuszban is van olyan artista aki minden nap a lovak szarába lép meg eltöri a kezét szaltó mortále közben, csak a többiek kinevetik, hogy lúzer...
mondjuk ez a majmos-közös ősös dolog érdekes azért...persze én biztosan hiszem h van valami közös ős, de abban biztos vagyok h nem úgy ahogyan azt ma neked tanítják. vannak fekete foltok, és tuti h évek múlva ez az elmélet még változni fog a részleteiben. a lényeg h még mindig akadnak akik az evolúciót megkérdőjelezik
miért mi lenne?
ha a kígyó a farkába harapott taktika nagyon trükkös kis felvezető kérdése ez, figyelmeztetnélek rá, hogy nem fog bejönni ez a gondolati támadás... :D
jah, a szcientológusok szerint meg van Xenu meg van DC250-esekkel elrabolt lélekcsíra hadtest, sőt:
szerintem van: föld körül keringő láthatatlan teáskanna istennő. minden van. de attól mert el tudsz képzelni vmit nem jelenti azt hogy LÉTEZIK is... Aquinói Szt. Tamás fantasztikus trükkje volt ez, hogy úgy bölcselkedett rendszeresen, hogy valamit feltételezett/kitalált, onnantól pedig mint létező valós entitást kezelte... Hát persze minden van, ahogy drága Csányi mondja mindig. A középkorban vérre menő viták folytak azon, hogy egy tű fokán hány angyal fér el. Meg boszorkányokat is égettek ám, mert azok is vannak mint az köztudomású... De azért ha vagy oly kegyes, hagyj meg engem e kényszerképzetben, és engedd meg a nyomorúlt tudósoknak hogy továbbra is kiszolgálják az életedet tovább könnyítő találmányokkal, modellekkel. Addig te megszámolod az angyalokat a tű fokán, a tudósok meg mozdítanak a világon, létrehoznak VMIT, vmi MEGFOGHATÓT.
azt nemtudom, belőlem minden jó nő kiváltja ezt az érzetet ha részeg vagyok (ilyen már nincs) akkor esik a színvonal:-S
amúgy superunknown már elmondta amit akartam.. az éhség érző központ pl a hipotalamuszban van, és ha mondjuk te telekajálod magad, de egy gonosz orvosi kutatócsoport kinéz magának és el kezdik ingerelni ezt a központot, te akkor is addig fogsz kajálni, amíg ingereleik még akkoris ha már nincs ahova menjen.
az éhségérzetnek meg van határozva a felelős agyi területe, a receptorok amik figyelnek bizonyos vérben mérhető koncentrációkat stb. nyissatok fel egy élettankönyvet.
a szeretet ugyanilyen, csak nyílván komplexebb, azért is van hogy a nyelv is differenciál már és érzet helyet érzelmet használ...
de attól az még miért lenne más, mint hihetetlenül sok, kurva bonyolult reakció összessége? ugyanaz az emberi gőg mutatkozik itt meg, mint amikor nem fogadták még el az emberek hogy a majmokkal közös az ősünk. azt hisszük hogy mi valami kurvakülönleges szarok vagyunk a sok szar közt, ami sok szempontból igaz, de pont azokat a szempontokat nem is ismeritek/vagy nem is azokról beszélünk... milyen érdekes hogy biztos könnyebben lenyeli a díszed hadakozó társaság mondjuk a feltevést hogy egy kutya érzelmei csak reakciók kapcsolt lánca... hát nem szép dolog ez uraim!
tényleg nem akarok beleszólni, de mint ahogy a szerelmet is érzed, ugyanúgy mondjuk érzet azt is h éhes vagy pl..persze ez sokkal egyszerűbb, nem összetett..nade miért érzed h éhes vagy? szerinted ennek is köze van ahhoz amiért mondjuk összetettebb érzeteket/érzelmeket is érzel?
de abban a példában mi a nem létező?
ugyanaz mint az álom. az agyunknak van egy ilyen félelmetesen izgalmas képessége hogy képes virtuális valóságot teremteni. ebből keresik magukat gennyesre a játékkészítők, meg a szerepjátékosok, ezért működik a színház meg film is tulajdonképpen, mert képes vagy elképzelni valamit, sőt néha azt egészen élethűen. én értem hogy te ezzel hova akarsz kilyukadni, de számomra ez semmitmondó érv, és nem bizonyítja azt hogy van vmi plussz akármi az atomokon kívül e világban...
hát, most így délutáni kómás alvás után visszaolvasva ERRE kaptam fel a fejemet. Nem aludtam jól éjjel, ezért délután bealudtam. Felébredtem, idejöttem, és ezt láttam meg.
miért engem pécézel ki? mert nem értek egyet veled? FGGY az ellenpóluson ugyanilyen elhivatott a saját igazságával. az enyém mellett legalább állnak tudósok bizonyítékként, bár ez nem nagy fegyvertény ezen a fórumon mint látom :D:D
most tényleg a paravanom lettél? király, no akkor hozd a kardokat, megyünk egyet párbajozni ezzel az FGGY-vel azt szemnszúrjuk, hogy végre leszálljon a földre a spirituális magaslatokból:D
a vita normális sztem, de ennek az állításodnak a vége borzasztó demagóg. Ez semmilyen vitában vagy értekezésben nem állja meg a helyét. Ha ez így szted jó, akkor itt nem vita folyik, hanem valami egészen más.
mi a nemlétező itt?!?!
az álom az agyad terméke. én tényleg nem értem már hova csavarod ezt... egy virtuális valóságot konstruál az agyad - ez már magába annyival érdekesebb, hogy erre képes, szerintem, mint azon filózni amin Te teszed - mi nem valós itt?
miről beszélsz? már tényleg kezd vicces lenni...
az agyad generál álmot. nem az van hogy az álommanók hozzák azt az agyadba és ettől megváltozik az alfahullám...
az álmok az agy saját, ha úgytetszik endogén jelenségei. mi az hogy milyen nyomot hagy egy álom egy agyban??? hát ő maga generálja...
igen, egészen rendkívüli módszert alkalmazok.
először megállapítom hogy szerintem mi a jó, aztán meg cselesen relatív fejezem ki a jobb, rosszabb melléknevekkel a további entitásnak az értékét. ez egészen egyedülálló, rettentő érdekes valóban.
és az hogy müxik, ha teszemazt pistike szidja nénikédet őt leszarod, ha sanyika, akkor őt meg pofánvágod.Hogy dönti el az a sok proton meg elektron, hogy pofán kell vágni vagy nem, vagy jólenne, de nem érdemes mert úgyis húzod a rövidebbet?
bizonyám, ez egy jó albumuk. de az album tiszteletére meg a szó viccessége miatt választottam ezt a nicket, ez a szám nem a legjobb... spoonman szám meg a waves jobb:D
hát biztos több annál, mert max a mirigy váladéka termelődik, de ezt biztos elírtad, bár nem igazán tudom mire gondolsz... én szerelmesen nem izzadok, inkább a mosolymirigyeim ürülnek.
ez az itt hagy nyomot, ott hagy nyomot, hú de nagyon spirituális duma, engem hidegen hagy... levegőbe beszélsz, nem tudod bizonyítani, addig meg ne állítsd tényként, vagy tedd oda hogy szerintem.
a lelki-szellemi folyamatok lezajlása sok esetben megfigyelhető tudományosan,nyomot hagynak,de ez önmagában nem egyenlő a lelki-szellemi történéssel.pl. a szerelem is több mint verejtékmirigy-termelődés.
miért a pokolra jutok, hogyha kiverem egy fantáziámra? na ezt is mindig utáltam a kereszténységben, legalább is a katolicizmusban biztos, mert ott találkoztam vele személyesen is:
ÁRULJA MÁR EL NEKEM VALAKI, HOGY MI ROSSZ VAN A BASZÁSBAN, SZOPÁSBAN, NYALÁSBAN, AMÍG AZ MINDEN RÉSZTVEVŐ FÉLNEK AZ ÖRÖMÉRE TÖRTÉNIK??!! hogy lehet ezt a tök elemi és emberi élvezetet bűnösnek tekinteni?
nem azt mondtam hogy nincs szeretet. hogyne lenne, csak az nem valami misztikus dolog, hanem jól meghatározott vegyületek koncentrációváltozása az agyban, meg még kitudja mi minden. annyit állítok hogy ennél nem több.
a tudományt összekeverni a gyógyszeriparral, nemcsak elemi tévedés de rosszindulatú is.
az antidepresszánsokat utóbbiak találták ki, és valóban nem érnek semmit, vagy nem sokat... a tudomány bár költséges, alapvetően nem piacra kutat, a gyógyszeripar viszont nyílván igen. sikerült egy nagy bizniszt a hiszékeny, lelkinyomik táborát megfogniuk (most sarkítok direkt) és ebből milliókat kaszálnak. A tudományt nem okolhatod ezért, ne legyél már hülye... A tudomány egy vizsgálódási módszer. 1 órája se hogy leírtam mire képes és mire nem. Most meg megszélyesíted, hogy a tudomány ezt meg azt akarja. Elmentek otthonról vagy mi csöcs?
mindenki aki elképzeli magának valahogy Istent,valójában egy bálványt állit fel magának.De van egy szűkebb réteg,akinek személyes tapasztalatai vannak Istennel,Istenről.
Mivel hogy azok is kémia, mint minden:)
Erről tényleg ne kezdjünk vitázni, mert számomra ez evidencia, Te meg úgyse hiszed el, hogy a sok rezgő elektron meg proton közt nincs más. (najó neutronok, meg egy rkat más részecske) de nincsen varázserő, meg istenke, meg szeretet. Minden, minden atomok sokasága. A varázslatos inkább az, hogy a benned rezgő atomok szupernovarobbanásokban jöttek létre... Szerintem ez annyival sokkal agymozgatóbb, izgalmasabb mint egy istent elképzelni, ráadásul ez még igaz is :D:D
Jah, ez fair. Te nem kéred a papokat hogy bizonyítsák be hogy van amire a hitedet kérik, de fordított állásban megköveteled ezt és én bizonyítsam be, hogy nincs... Hát barátom, tudod: széllel szembe pisi...
Már hogy értékelném többre a tudományt a természetnél? A magyarban még a nevében is (természettudomány) benne van, hogy az annak csodálatából, megfejteni vágyásából fakadó foglalatosság. Nincs érdekesebb mint a természet, és pont ezért sajnálom mindig hogy vannak akik beérik ennek a hihetetlenül komplex és gyönyörű rendszernek a magyarázataként avval: hogy 6 nap alatt, blabla... A tudományos válasz annyival érdekesebb, a vallásos meg unalmas:)
Én szeretném ha a le lenne írva a szerelem. Sok mindent tudunk már most is róla. Attól mert molekuláról molekulára ismerjük még nem veszik el a varázsa ne félj, csak még érdekesebb lesz!
Azért megnézném hogy milyen látható tapasztalatod volt istennel...
Egy biztos: az út végén (a legvégén) lesznek azért kérdőjelek, nem lesz idő csak egy röpke visszatekintésre, rövid válasz lesz adható - időhiányában de hát boldogok a lelki szegények ... aki nem hisz(i), járjon utána
-Én amikor Istenről és hitről beszélek,akkor akár te,akár mások mindig jönnek az intézményesitett vallás,egyházak hibáival.A kettő viszont nem ugyanaz!(mégha átfedések vannak is ,de még sokszor ezek is látszatátfedések,pl. amikor Isten nevében kereszteshadjáratot inditottak,ennek semmi köze nem volt Istenhez=látszatátfedés)
-Én nem neveltetési,és nem érzelmi okokból kezdtem el hinni Istenben.
-Nállam a "realitás" talaján létezik a lelki-szellemi dimenzió is.
-Istenhitem valódi tapasztalatokon áll,akár spirituális akár látható szinten is,ami nem hallucináció!
-Nekem pl.az lenne nevetséges,ha a tudomány le akarná irni a "szerelmet" képletekkel(természetesen biokémiai folyamatok lezajlódnak,de ez nem a szerelem)
-Nagyszerű dolog a relativitáselmélet és társai,de a természet ezen elméletek nélkül is nagyon jól elboldogult,tehát csak azt akarom mondani ezzel,hogy a tudományt ne értékeld többre mint az élő természetet.
Azért a fizikának van erre a kérdésre válasza (csak nem akartam ezzel terhelni miserium kollégát): egyszerűen azt állítja, hogy a Planck-időszakkal (kb: az ősrobbanás 0. pillanata) született meg a tér és az idő is, tehát olyan, hogy "előtte" (vagy "mellette") egyszerűen nem létezik.
Az effajta absztrakció persze ellentmond a "józan ész" mindennapi tapasztalatainak.
jajj, már megint egy agyoncsépelt tévközhiedelem/városi legenda. Majd gombot varrok ha belinkeled ide őket, életrajzzal. Nagyot mondani én is tudok, csak nem hiszek benne. A tudományban lehet nem hinni, meg széllel szmbe pisálni is. Egyik se az okos emberek sajátja...
USA-ban 85+% mondja vallásosnak, a tudományos hiearchián felfelé haladva pedig egyre több a nem hivő, sőt 90% közeli... na erre varrjál gombot. Ez adat, nem levegőbe beszélés. Ha nem hiszed, szívesen megkeresem az idevágó kutatást.
Azt a másik témát, ami nem a tudomány, azt bizony te is csak felületesen karcolgatod vagy hogy mondtad.
Ja bocsi, szólok, hogy a szemellenződet magadonfelejtetted, én nem hiszek istenben sem, a tudományban sem annyira, és biza nekem te pont olyannak tűnsz mint akiket ostorozol, csak éppen a másik oldalról csinálod...
Van jópár elismert tudós, akik minál messzebbre jutottak a tudomány rögös útján, annál inkább váltak istenhívővé...erre varrjál gombot
Nagyon nagy szükség van az ilyen emberekre! Ha a vallási közösségeket csak 10 %-ban ilyen emberek alkotnák mint Te, én már talán szót sem emelnék ellenük. De kár hogy nem így van... Minden tiszteletem és "támogatásom" a Tiéd/Tiétek, remélem jó muri lesz és sok szikrát ébresztesz majd a fiatalokban!
Igen, az már egy filozófiai kérdés hogy mi volt a bogbang előtt. A tudomány képtelen és nem is a feladata, hogy megmagyarázza a világ/létezés értelmét. Pusztán egy viszonylag egyszerű módszertannal (racionalitás, tesztelhetőség, cáfolhatóság, reprodukálható kísérletek, predikcióra képess hipotézisek majd modellek alkotása) haladva vizsgálódik, és próbálja azt megmagyarázni, leírni.
Már az is fantasztikus intellektuális teljesítmény hogy van realtivitás elméletünk, evolúciós elméletünk. Ha a bigbanget lezárják, én személy szerint már elégedett leszek. Onnantól nekem mindegy lesz hogy egy őszhajú motoros indította-e be az egészet a kozmosz-káosz kapcsolót megnyomva, vagy egy teáskanna csinálta ezt, amit egy buddha nevű ember lendített meg, vagy épp nincs is ilyen kapcsoló csak nem tudjuk a big bangnél tovább leírni azt amit mi környezetként felfogunk.
Nos, én keresztény vagyok, egy baptista gyülekezetbe szoktam járni. Korábban már felkértek arra, hogy vezessek egy ifjúsági csoportot. ÉN arra gondoltam, hogy azoknak a fiataloknak, akik most mennek egyetemre, lehetne egy olyan kurzus csinálni, amin a többnyire superunknown által is említett problémákat tárgyalnánk. Pl.: tudományos dolgok - az egész teremtés, társadalmi dolgok, pszichológia, antropológia, stb.
Célom nem az lenne, hogy megtárgyaljuk, hogy most csakazértis úgy lehet betű szerint minden, ahogy a Bibliában le van írva, hanem hogy járjanak utána a dolgoknak, kutakodjanak, fogadjanak szkepticizmussal mindent, meg nyitott szemmel hárjanak a világban. Ergo válasok nem lesznek.
Két okból tenném: az egyik, magam is rengeteg minden felől kételkedem, főleg a tudományos, meg a társadalmi dolgok miatt. Szerintem felesleges és értelmetlen görcsösen pl. a hatnapos teremtésbe kapaszkodni, aki ezt teszi, tegye nyugodtan, én másképp látom, kész. Meg ott vannak a társadalmi dolgok. Amikor először olvastam a Királyok Könyvét, egyszerűen elhűltem, és így voltam sok más ószövetségi könyvvel együtt. "Ez ugyanaz az Isten mint az Újszövetségben?" - kiáltottam fel először. Elvileg igen, de gyakorlatilag is. Mindenesetre nehéz feloldást találni arra a mély szakadékra, hogy miért annyira különböző. Persze, megvannak a magyarázatai, nem is azt vitatom, hogy az egy más isten, csak a "miért" meg a "hogy" az ami izgat. Egyszer hallottam egy keresztény tanítást, amiben feltette a kérdést a lelkipásztor, hogy "tudjátok miért volt annyi gyilkosság az Ószövetségben? Istenem, adod ehhez a neved, nem gondolod cikinek? Ez azért volt, hogy a mai ember tudja meg, milyen küzdelmekkel kell szembenéznie az életben, a mindennapokban." Én itt majdnem lefordultam a székről. Nyilván arra gondolt, hogy metaforikusan ugyanolyan küzdelmeink lesznek. Ez így igaz is, de ennyire sekélyes, kitérő és undorító megoldást nem nagyon hallottam. Egyszerűen nem vagyok hajlandó elfogadni azt, hogy azért kellett meghalnia sokszázezer embernek azokon a lapokon, hogy nálam bekattanjon a "jé, tényleg!". Ahhoz elég Krisztus megfeszítése.
Szóval szeretném a fiatalok előtt tisztázni ezeket a dolgokat, pontosabban, hogy gondolkozzanak el róla, elejét venni az ilyen borzalmas magyarázatoknak.
A másik ok szimplán hitbéli dolog. Mint a védőoltás. Úgy nem lehet a mai világban megmaradni ÉRTELMES hívőnek, hogy mindenre azt mondom, hogy nem úgy van az, és nem is lehet úgy kiállni a hit próbáját, hogy minden összefüggést látok a Bibliában, az összes erkölcsi tanítást magamévá tettem. Ez kicsit olyan, mintha harcolni tanulnék. Elsajátítanám a kardforgatás mesterségét, az összes párbaj-taktikát, majd amikor csatába vonulok, LELŐNEK. A világ már régen legyintett a keresztény elképzelésekre, világnézetre.
Azt is tudni kell, hogyan vértezzük fel magunkat, de legfőképp MI ELLEN. a felvértezés pedig tudást, gondolkozást jelent, nem falazást a "nemnemnem"-mel - az megfutamodás...
Írországról, Izrealről/Palesztínáról, Szeptember 11-ről hallottál-e már? Csak ürügy a vallás?! Vagy ez csak 1% lenne?:)
Másik: ősrobbanás, mi igazság, mi nem az:
Amellett, hogy valaki laikus a tudományok területén, nem kell hogy ehhez a mai posztmodern ezotérikus rettenetes világunkat egyre jobban jellemző, elutasító attitüd társuljon. Ma divat megkérdőjelezni a tudományt. Ezzel csak az a baj, hogy általában akik teszik, azok azt sem tudják mit kritizálnak. Legközelebbi példa erre az evolúció itt ebben a topicban történt "megvitatása". Csak ezen a fórumon már vagy 10 ember jött aki szerint hülyeség az evolúció gondolata, majd mikor feltett egy kérdést, hogy azzal leckéztessen engem/meg az evolúciót, leleplezte magát, hogy alapvető részeivel nincs tisztában a kérdésnek.
De azon túl, hogy ciki valamit úgy fikázni, hogy nem is értjük/tudjuk mi is az, a tudomány elutasítása kétszínűség is:
Itt mindenki számítógépeken írja a véleményét egy tőle akár 22000 km-re lévő serveren rögzítve azt, úgy hogy közben ez 1 mp töredékét sem veszi igénybe. Mindeközben, a ruháninak a színanyagától kezdve, a végtelen őt körülvevő műanyag tárgy minőségéig, mindent a kémiai kutatásoknak köszönhet. A gitárja a fizika tudományától szól, a gyógyszereit a biológiai és orvostudományok tervezték. Kurvára kicsinyes és kétszínű dolog, ezekkel mind együttélve és ezeket természetesnek véve fikázni a tudományt. Majd ha visszaköltöztél a jurtába, és magadnak vadászol, majd ott legyél igazi spirituális, vagy tököm tudja milyen hívő ember. Addig meg, ha nem vagy elég intelligens hogy felfogd a tudományt, vagy lusta vagy és beéred népszerűsítő kiadványokkal az új ismeretek megszerzése terén (melyek hasznosak de nyílván minden problémának csak a felszínét karcolják) akkor ne pofázz bele, mert égő. Vagy legyél értelmes ember, aki belátja hogy:
"baszki tök jó elrepülni 10 óra alatt a világ másik felére. Kolombuszéknak ehhez 4 hónap kellett, meg imádom hogy bármikor beszélhetek a szerelmemmel/gyermekemmel telefonon, és nem tudnék lemondani a nagyanyámról sem akit a gyógyszerek tartanak még életbe nekem. Ez mind tök jó. Akkor én elhiszem a tudomány aktuális hipotéziseit. Hisz eddig is kurvajól beváltak az eredményei, és majd csöndbe várok, melyik elméletnek mi lesz a sorsa. Ha érdekel, utánajárok, alaposan és véleményt alkotok, de addig csöndben vagyok és figyelek"
Na ilyen egy okos ember. Nem olyan, hogy azt mondja: egyenlő igazságtartalma van a bigbang hipotézis több millió egyenlettel, számolással támogatott elméletének, és annak hogy van egy isten, ami ugyan még sosem mutatkozott meg, sosem mutatta meg mindenhatóságát, vagy legalább is reprodukálhatóan biztos nem tette ezt, de biztos létezik...
Non-sensze számomra, hogy ez a tök dedós, tanulatlan világlátás ilyen népszerű manapság... Úgy látszik hülyének lenni és büszkének lenni rá, sikk ebben az országban... Én ha vmihez nem értek, akkor figyelek/informálódok. A bigbanghez nem értek, csak olvastam róla 1 könyvet, ami hiába 50-60 oldal idevágó ismeret, nagyon kevés mégcsak a probléma megértéséhez is. Tehát kénytelen vagyok a fenti logika mentén haladva "hinni" az elméletnek. Bizonyám ezek kurvabonyolult dolgok, azért kell ennyi okos tudósnak ennyire sok energia és pénz a megoldásukhoz. Majd akkor kritizálom ha egyáltalán tudok róla 90 percet beszélni egyfolytában(biztos napokat is lehetne önismétlés nélkül, egyhuzamban), és ismerem a pro és kontra érveket, értem is őket, és tudok köztük dönteni. Az hogy azt írja vki: "a bigbang vmi olyan hogy forró plazma vót minden azt ez lett ami van, a mindenből. érted a forró kicsiből a nagy hideg lett. na ez a bigbang", és utána negatív ítéletet alkot erről, az számomra meglehetősen szánalmas és vicces.
"Úgy kezdődik ez a mese, ha jól emlékszem, hogy kezdetben a részecskék forró plazmája létezett vagy valami ilyesmi. No de az mit keresett ott, mi okozta azt, hogy az ott legyen"
Nem jól emlékszel.
Bár ez nem változtat azon, amit - szerintem - mondani akarsz, t.i. hogy az ősrobbanás előtti állapot ugyanolyan absztrakció, mint a vizek felett lebegő lélek.
Szerintem nincs igazad, superunknown. A világon jelenlévő győlöletet, gyilkolászást nem kell a vallásnak szítania ahhoz, hogy működjön. Aki gyilkolni, gyűlölködni akar, az úgyis talál rá okot. Pl. a jól ismert "nincs rajta sapka". De ha nem nekem van igazam, mi értelme fenntartani a vallásokat? Az a baj, hogy úgy látszik, alapból nem érted, miért léteznek ma vallások. Nem azért léteznek, mert valakiknek ezt érdeke fenntartani (mondjuk ilyen is van, de nem jellemző), és nem is elsősorban a moralitás miatt. Azért, hogy az embernek legyen valakije/valamije, ami elfogadhatóbbá teszi az életét, gondoskodik róla, ami által magyarázatot talál dolgokra, és megakadályozza, hogy féljen a haláltól. mi értelme fenntartani így a vallásokat? mi értelme egyáltalán bármit is fenntartani, ami agressziót szülhet? Ennyi erővel, ha végletekig továbbvezetjük a gondolataidat, egy példa: sokan utálják a zsidókat, nem a vallásuk miatt, hanem pusztán azért, mert zsidók. Nos, ez sok agresszió, gyűlölködés, öldöklés forrása, mi értelme így fenntartani a zsidókat? öljük meg őket mind, nem lesz több probléma. Jó, ez kicsit erős volt, de csak azt akarom érzékeltetni, hogy a probléma megoldásához a világot kéne jobbá tenni, ahol az emberek nem gyilkolásszák egymást folyvást mindenféle ürüggyel.
Az ősrobbanásról: ha jól tudom, egyáltalán nincs bebizonyítva, csak feltételezés ez is. A másik, hogy van egy dolog, ahol az az egész bukik szintén: hol kezdődött el? Úgy kezdődik ez a mese, ha jól emlékszem, hogy kezdetben a részecskék forró plazmája létezett vagy valami ilyesmi. No de az mit keresett ott, mi okozta azt, hogy az ott legyen, Ha már ilyen racionálisan gondolkodunk? Úgy is fel lehet fogni a dolgot, hogy ez az elmélet csak az igazságot felfogni képtelen tudósok próbálkozása a világ megértésére. Viszont amíg nem vagyunk biztosak Isten létezésében és a nagy bummban sem, addig hogyan is mondhatnánk ki azt, hogy az egyik nem igazság és nem tényekre épül? Szerintem ugyanannyi esélye van mindkettő igazságának, csak az egyik kicsit elvontabban van megfogalmazva. Ha a Bibliában a teremtés elmélete úgy lett volna leírva, hogy jöttek az aminósavak, és megették egymást, aztán ebből lett a zöld szemesostoros, akkor azt se tudták volna az emberek, hogy miért vannak hol. Egy olyan magyarázat kellett, amit a leghétköznapibb ember is el tud fogadni. Aztán lehet, sőt szerintem valószínű, hogy párhuzam van Darvin és a Biblia elmélete között. Vagy a big bumm és a Föld teremtése között. Nem tudhatjuk, amíg meg nem tapasztaljuk.
Csak még egy mondat: Sokan vannak úgy vele, többek közt én is, hogy tapasztalt olyan dolgokat, amiket nem tudott racionálisan megmagyarázni. Mintha pl. nem ő irányította volna az életét, hanem valami más, magasabb rendű "dolog", nevezhetjük Sorsnak, Istennek, Buddhának, bárminek.
Mondhatjuk rá azt is, hogy igen, a végtelen számú lehetőségből ez is előfordulhatott. No de mindenki csak hadd higgyen azt, amit akar. Nincs joga senkinek ezeket az igazságokat kétségbe vonni. Lehet, hogy mégis ott van az igazság.
Én meg azt nem értem -és szintén bocs, mert nem folynék bele-, hogy miért jó gyűlölködni a vallások iránt. Ha valakinek nem tetszik, ugyanakkor nem bántja őt semmivel sem egyetlen vallás és egyház sem, akkor miért kell folyamatosan ócsárolni, stb. Miért nem lehet kikerülni, átlépni a témán (főként, ha nem is érinti az illetőt)? Mitől lesz jobb ettől az élete, miért lesz ettől boldogabb?
Sosem értettem, hogy a vallási viták miért vannak, miért ütköztetik a az "érveket" az ateisták, és a hívök...a hit egy olyan személyes, és ráadásul megfoghatatlan, megmagyarázhatatlan dolog, ami csak egy emberre tartozik. Nem utolsósorban az ateizmus is mindenkinek mást jelent, illetve a hit is mindenkinek mást...tehát kicsit ahhoz hasonlítanám, mint amikor itt gyözködik az meberek egymást a saját cuccuk jóságáról, vagy "legjobbságáról"...pedig ezek használatának is vannak érzelmi, hitbéli okai, bár nem mellékes a technikai ága, ami fizikai.
Az Istenhitnek meg nincs kapcsolási rajza, hogy annak technikai részleteiröl lehessen vitát nyitni. Bármely dologról alkotott magánvéleményemet ráeröltetni egy másik személyre, vagy csoportra, merö szó- és betüpocsékolás. Egy kicsit ezt érzem itt is.
Nem hinném, hogy aki eddig ateista volt, az itt fog megvilágosodni, és azt sem, hogy az eddig hívö ember itt jön rá hitének gyeneségeire, és mond le róla.
És ez is egy vélemény csak. Én nem Istenben és a Bibliában hiszek, de ez az én dolgom.
- Igen gyűlölet és gyilkolás van és volt és lesz a világban. De a vallások erre egy lapáttal rátesznek, mert remek apropót és bélyegzési alapot adnak, arra, hogy miért/kit kell megölni. Az elsőre a válasz, mert nem olyan mint mi, a másodikre meg (és ez a legrosszabb az egészben) nem az, hogy Pistit, hanem a keresztényeket (mivel Pisti keresztény (volt)). Így pl.: megölték az apám. Ki ölte meg? Pisti. Jahh,de ő már meghalt. Hát jó, de akkor kin tudunk bosszút állni? Hohóó. Várjunk: Pisti keresztény/zsidó/akármi volt. Akkor keressünk még sok keresztényt/zsidót/akármit és fizettessük meg velük Pisti aljas bűnét. Az ember ennyire ostoba, és gonosz és ez működik évezredek óta. Ezzel nem lehet vitába szállni, mert tények százezrei igazolják, hogy ilyenek vagyunk. Mi értelme így fenntartani a vallásokat, mikor tudva levő hogy a moralitás (mint a vallás egyetlen pozitív hozadéka) máshonnan jön, de legalább is máshonnan is megszerezhető/emberbe nevelhető?
Több a kára mint a haszna a vallásoknak ha a végletekig csupaszítjuk a nézetem. Ezért vagyok ellenük.
Én is hiszek dolgokban. De én a hitem olyan dolgokba vetem, melyek a rációra alapozottak. Ez minőségi különbség az érzelmi döntéshozáshoz képest. Erről nincs mit vitázni. Racionálisan dönteni érettebb/értelmesebb/magasabb minőségű mint érzelmileg. (Persze a hallgass a szívedre, meg a többi baromság ott cseng a fülünkben, de ezek csak hétköznapi közhelyek, és bár az érzelmek arról ismerszenek meg legkönnyebben hogy irreálisak tudnak lenni, mégis meglepően reálisak csak egy tudatalatti, rejtett szinten, ami olyan mély hogy azt boncolni és felszakítani, talán nem is szabad) Én mikor hiszek az ősrobbánsban, azt úgy teszem hogy tisztába vagyok e hipotézist leíró modell racionalitásával. Az abban szereplő tények egymást erősítő, koherens voltával. Így a végkövetkezetésbe vetett "hitem" minőségileg megalapozottabb, mint egy istenben hinni, mert az neveltetésből, érzelmekből fakad. Nem lehet és nem is szabad racionálisan magyarázni szerintem. Persze a fentiek tükrében mégis sokszor belefutnak a hibába a hitüket védő teisták, oly mulatságos módszerekkel mint az isten matematikai bizonyítása, meg hasonló bulvárértékű marhaságok. Egy világ ahol a döntések racionális alapokon nyugszanak, és a predikciók is e rendszerben tesztelhetők, ellenőrizhetők, élhettőbb, tisztább és minőségileg (utálom ezt ismételni de muszáj) magasabb szintű mint amiben ma élünk, ahol az érzelmek ilyen mértékben dominálnak.
Sokan - akik még nem igazán gondolkodtak ezen - megrettennek egy racionális világtól, mert azt olyan közhelyekkel lehet felaggatni, mint hogy robotok, lélektelenség, stb. Pedig nem ezt jelenti, abszolút nem ezt!
-Akár hiszed,akár nem,sok dologban egyetértek veled.Kritizálom én is az egyházakat,sok dologban nem értek velük egyet(főleg a "történelmi"egyházakkal,de a "kis"egyházakkal is)
-a gyűlőlet,gyilkolási hajlam mindenütt jelen van a világon,ennyire megromlott az ember.
-Te is hiszel olyan dologban amit nem láttál,vagy még nem fedeztek fel,nem tudnak még pontosan hogy volt(Ősrobbanás körűli dolgok,stb.)
Hohóóó. Vártam, hallgattam, és tessék, kimondatott a Te szádból, az én érveim alapja:)
Ezért utálom a vallásokat. Mert mikor épp nincs mivel megbélyegezni egy csoportot(bőrszín, nyelv, szexuális orientáció, politikai meggyőződés) akkor a vallás tökéletesen megteszi e nem túl kedves szerepet. Ld. Írország és még sorolhatnánk. Vagyis egy tökéletesen értelmetlen dolog nevében (illetve az általa biztosított cimkézési lehetőséggel élve) gyilkolják egymást az emberek évezredek óta. Szerintem ez dedó, nevetséges, szánalmas.
Nem azt mondom, hogy a vallás unblock rossz. Nyílván nem. Mint írtam sok vallásos embert ismerek/tisztelek, de csak azokat akik:
1/ nem hiszik pl. hogy a teremtés a Bibliában foglaltak szerint zajlott, és egyébként is elég kritikusak a vallásukkal szemben, és nyitottak másra: racionalitásra
2/ elítélik az egyházat, a nép szipolyozásának e intézményesített, évezredes maffiáját.
Az ilyen emberek általában a vallásból a morált emelik ki, ugyanis más nem marad ha a fenti kettőt és még pár egyértelműen felesleges sallangot lecsupaszítunk róla. A baj csak azzal van, hogy a morál viszont nem a vallásokból jön. Ez egy tökéletesen beágyazott köztéveszme. Ha utánaolvasol a szakirodalomban, rájöhetsz, hogy ez egyáltalán baromira nem ilyen evidens, sőt rengeteg érv szól amellett hogy semmi vagy minimális a kapcsolat, egy társadalom morális értékei és a vallása közt.
Dawkins és mások shifting moral zeitgeistnak hívják azt a folyamatot, hogy pl. jólnevelt, az adott kor haladó szellemeinek nyilatkozatait visszaolvasva, a hátunk borsódzik a mai kor moráljából. Pl. vegyük a viktoriánus korabeli keresztény/anglikán liberálisokat/haladó szelleműeket, akik pl. alsóbbrendűnek képzelték a fekete "fajt" és sosem tudták elképzelni hogy az valaha is keveredhet a fehérrel, mely szerintük egyértelműen értelmesebb/rátermettebb. Erről 1800-as években előkelő, művelt körökben lehetett beszélgetni egy vacsora mellett, ma meg már hál" istennek egy 8 osztályt végzett szobafestő mázoló hátán is feláll a szőr ezektől a gondolatoktól. Az 1800-as vacsora résztvevői és a szobafestő mázoló is keresztény!!!!!!
Ez és még millió, vagy talán az összes értékrendbeli változás NEM a vallásból jön. Hiszen e fenti példában szereplő emberek is rendszerint vallásosak voltak. Ezt az ellentmondást úgy oldja fel a kereszténység pl. hogy a szép nagy piros könyvéből - pont ahogy Te teszed sajnos- mindig az adott kor moralitásának megfelelő idézetet citálja ki. Mivel telis tele van a szentírás ellentmondásokkal, nem véletlen hogy pl. Hitler is szórul szóra idézte azt beszédeiben, legitimációt nyerve gaztetteihez, ugyanakkor gyönyörű példázatok is kiemelhetők belőle, melyek örökké a humanitás szépséges megmutatkozásai maradnak. Természetesen Hitler ahogy mondod nem volt Krisztusi. Igazad van, de az ehhez hasonló különbségtétel csak egy problémát az asztal alá söprő, magadat tisztázó, (lelkiismeretedet feloldó) félmegoldás.
Mindenki jól látja, mennyi erőszak, és szenvedés köthető ma is a vallásokhoz és ez így volt mindig is. A fundamentalista magát robbantó őrültektől kezdve, a kisebbségeket (homoszexuálisok) negligáló pápán át, az általad említett keresztény gyilkolásokig.
Ezért mondom, hogy ideje lenne, a vallásokat, mint cimkézésre és jól szervezett, csuhások érdekszervezetének fenntartására alkalmas mémkomplexet, leváltani, és helyébe a moralitást, humanitást, RACIONALITÁSt tenni. Ez az én "hitem". Azért mert bazdmegolok, meg kurvaanyázok, attól még igenis lehetek humanista. És attól mert a vallásokat mint világnézetet elvetem, igenis nyitott vagyok. Ahogy még a vallásokból is van amit tudok tolerálni, ld. misszionárius segélyszervezetek karitatív tevékenysége. Az mondjuk már nem igazán tetszik, hogy pl. isten földi helytartói miért nem tudják a hajléktalanokat befogadni a templomokba legalább ilyen hideg időkben, vagy kicsit rehabilitálni őket, ezáltal esélyt adva a társadalomba való visszatalálásra, vagy az sem igazán tetszik, hogy miért csak úgy tud segíteni e vallás másokon, hogy közbe kötelezően megtéríti az alanyokat...
Szóval ezért vagyok vallásellenes, azon a nyílvánvaló érven túl, hogy tök értelmetlennek tartom, hogy egy soha senki által nem látott, senki által nem megfogott valamiben higgyek. Akkor már a föld körül lebegő láthatatlan óriási teáskanna istennő is ugyanilyen valószínű. Csak az legalább nem olyan gusztustalan istenkép mint az ószövetségi, amiből a zsidó/keresztény/mohamedán kultúra kinőtte magát. Ugye azt nem kell felsorolnom, hogy a XXI. sz.-i moralitásból szemlélve miért nevezzük gusztustalannak az ószövetségi istent. Ha igen, szívesen megteszem, szép példákat hozva a szent szövegből erre.
természetesen nem mindenütt üldözik,gyilkolják a keresztényeket,inkább olyan országokban ahol más vallás(ok) vannak elterjedva régótta.
Meg természetesen mások is gyilkolnak másokat a világon(arab-zsidó,stb)
Értem.
És Oroszlánszívű Richárd, Bouillon, Nunez de Balboa, Torquemada szintén névleges keresztények?
Egyébként veled nincs vitám, mivel nekem semmivel több averzióm nincs a keresztényekkel, mint az emberiséggel úgy általában, de azt a szemléletet, hogy "ma is ölik (verik, üldözik, stb.) a keresztényeket" (magyarokat, fehéreket, fradistákat, stb.) rendkívül egyoldalúnak tartom.
Az a baj,hogy nem egyforma jelentéstartalommal használjuk a szavakat.Pl.itt van a "keresztény" szó.Én nem ugy használom ahogy a világ nagyrésze.Ez a szó "Krisztusi"-t,"Krisztushoz tartozót"-t,"Krisztus követő"-t jelent.
Ebből is látszik,hogy attól még nem lesz valaki valódi keresztény az akit gyerekkorában megkeresztelnek.Ehhez valódi szívbéli meggyőződés,hit kell,hogy valaki igazából"Krisztus követőnek" vallja magát.
Keresztény Teológiában is meg szokták különböztetni a "valódi" és "névleges" keresztényeket.
Hitler is "névleges" keresztény volt nem valódi Krisztus-követő.
Igen,ez igaz,én is tudok ilyen esetekről pl Kina,arab országok stb.Érdekes,hogy ezek a hírek nem annyira jönnek át Európába(híradó,újságok,stb)
Én a kerszténység állapotáról inkább csak európai viszonylatban beszéltem.
de hát boldogok a lelki szegények ... aki nem hisz(i), járjon utána 
