Az a baj, h könnyen túlzásokba lehet esni...
És a törvény előtti egyenlőség nem mindig esik egybe a társadalmival. Ami pedig igazságtalanságot szülhet...
Na ezzel nem értek egyet. A fidesz ma nagyon távol áll a liberalizmustól. Serintem valamhogy úgy lehetne a Fidesz-filozófiát emlegetni, hogy kereszténykonzervatív szocializmus. (mellesleg én fidesz-szimpatizáns vagyok, épp emiatt).
Az SZDSZ pedig a kommunikációjában valóban liberális pártnak tűnik, de a cselekedeteiben nem. A cselekedeteit manapság egyértelműen a túlélésre játszó politikai opportunizmus jellemzi.
Persze, egy súlyos értelmi fogyatékos sem fog elvégzeni egy egyetemet, ahogy Loretta sem fog szülni, még ha jogot is kap rá. A törvény előtti egyenlőség az törvény előtti egyenlőség, nem pedig társadalmi, vagy egyéb egyenlőség.
Szerintem most csak provokálsz. Aki fogyatékosnak születik arra hogyan lehetne azt mondani, hogy saját hibájából nem megy neki. Azt hittem megpróbálunk komolyan beszélgetni, Gábor.
Mondok két konkrét példát: ha valaki olyan szegény családba születik, hogy még kajára sincs pénzük, annak az állam igenis adjon pénzt kajára meg finanszírozza az oktatását. Aki viszont felvesz 30 évre CHf lakáshitelt felelőtlenül, az igenis veszítse csak el a lakását és ne mentse meg az állambácsi a közös adópénzekből.
Na ebből is nyilvánvaló, hogy a legjobb valamiféle arany középút.
Mellesleg nem társadalompolitikai, hanem egyszerűen egyéni életfilozófiaként én a humanizmust tartom olyannak, ami szerintem tényleg jobbá tenné a világot. Ráadásul pofonegyszerű.
Gondolom olvastatok Vonneguttól, na aki az ő írásaiból nem érti meg, miről szól a humanizmus, az ássa el magát )
szoktam ilyenekről baráti társaságban és nyilvánosság előtt is beszélni ilyenekről, ha arra gondolsz, hogy konferenciák meg ilyesmik, azokat nem szoktam tartani, nem sokan lennének kíváncsiak rám szerintem...
Ha felnőttként így dönt, legyen. De ne adjuk meg az esélyét, h átnevelhessék homokossá a gyereket! Amíg nincs bizonyítva, h ez nem lehetséges, addig ne reklámozzák. És ne akarjanak gyereket nevelni.
ki dönti el, hogy a saját hibájából megy-e neki vagy sem?
a hozzászólásod első részében egalitáriánus vagy a végén meg szociáldarwinista:)
"saját hibájából nem megy, annak nem jár semmi. nagyjából ezt gondolom. És szerintem ennek köze nincs az egalitáriánizmuhoz."
szóval aki fogyatékos, annak nem jár semmi, mert esetleg nem tud élni ezekkel?
Nagyjából ezt mondtam pár hete, amikor azt írtam, nem a Fidesz távolodott el a liberális eszmáktől, hanem a szadesz. Ezért(is) távolodtak el egymástól, hiába indult a fidesz szinte az szdsz ifjúsági tagozataként...
Mit nem értesz ezen? Azt gondolom, hogy minden élet értékes és mindenki egyenlő tehát mindenkit megillet a jog, hogy a saját boldogságát keresse. Van, aki olyan helyre születik, hogy ezt szabadon megteheti, meg van olyan is, aki nyomorban vagy betegségben vagy olyan kilátástalan helyzetbe születik, hogy erre nincs esélye. Önhibáján kívül nem tud élni az alapvető jogával. Az államnak ebben az esetben kötelessége, hogy segítsen, hogy ez az ember is megkapja azokat a dolgokat, amik a többi embernek alapból megvannak (étel, ital, lakás, oktatás, stb. stb.) Ha nem akar vagy nem tud élni ezekkel, az is OK, de akkor is jár neki. Annak viszont akinek saját hibájából nem megy, annak nem jár semmi. nagyjából ezt gondolom. És szerintem ennek köze nincs az egalitáriánizmuhoz.
olvasván a topicban megjelent nacionalista imitt amott vallásos mázban mártogatott fasisztoid megnyilvánulásokat, az ember önkéntelenül felteszi a kérdést biztonságban van az élete egyáltalán ma Magyarországon ? D
kapizsgálod:), van klasszikus liberalizmus, ami ma inkább konzervatívizmusnak számít:)
a szociáldarwinizmus a liberalizmus szélsőségesen individualista változata.
Ha mindenkinek joga van mindenhez, az nem biztos, h jó a közösség szempontjából. A homokos propagálja szabadon a nézeteit általános iskolában?; a drogos reklámozza, h milyen jó a tű a karban?; a pedofil pap mondogassa, milyen jó a kisgyerekekkel?;
Lehet hogy én félreértettem, de nem is állította Gábor, hogy a szociáldarwinizmus maga _a_ liberalizmus, hanem hogy a liberalizmus egy _elfajzott_ változata. Te ezzel nem értettél egyet. Én pedig rámutattam a gondolati szálra, ami a liberalizmustól a szociáldarwinizmusig vezet, ezzel bizonyítva a kapcsolatot.
Ezzel nem ítéltem el a liberalizmust (Gáborral ellentétben, aki nyilván ezzel a céllal hozta fel). Minden társadalmi elméletnek lehet elfajzott, kifordított változata. Erre már számtalan példa volt a történelemben. Ettől még a kiindulópont nem kell ördögtől való legyen.
Valóban sok száz betegségről tudjuk, hogy egyértelműen melyik gén örökíti és hogyan. De sok betegség nem ilyen egyszerűen öröklődik, sok esetben nagyon sok gén összhatásáról van szó, ezért az ilyen betegségeknél teljesen bizonytalan pl. hogy az utód milyen mértékben lesz beteg, vagy hordozó.
Ezért hülyeség az eugenetika, ezzel a módszerrel nem lehet eliminálni ezeket a bajokat a populációból. Pl. a szkizofrén betegek hátrányos helyzetük miatt alig alapítanak családot, a betegség előfordulásának gyakorisága mégsem csökken.
Hawking esete kiváló példa: az ő betegsége egyáltalán nem biztos hogy öröklődik az utódaiban, annak nagyobb az esélye, hogy intelligenciája öröklődik!
olvasd el mit írtál: "de azért egy társadalom igenis köteles gondoskodni arról, hogy az elesettek és az önhibájukon kívül hátrányos helyzetben lévők is hozzájussanak azokhoz a lehetőségekhez, amelyekhez a többség."
tévedsz, én egyáltalán nem mondtam, hogy az egyik élet értékesebb a másiknál!! én inkább az egyenlőségben hiszek, a szabadságot és az egyenlőséget nehéz összeegyeztetni....
sőt, erre próbáltam célozni, hogy holokausztoznak miközben a többi százmillió genocídium áldozatról nem esik szó....
Dehogy egalitáriánus. Nem kell mindenkinek egyenlőnek lennie, nem kell mindenkinek egyenlően részesülnie a közösből, nem kell a társadalmi javakat egyenlően elosztani. Ilyet senki sem mondott, úgyhogy nem tudom hogy kevered ide a kommunizmust tulajdonképpen...
Az individuum(jó kis szó, mi?:D) jogainak túlzásba vitele nem biztos h jó, mert az szabadossághoz vezet, ami a társadalom szétverésére alkalmas. Márpedig az ember társadalmi lény.
Persze, tökre meghatározó, ki honnan indul. Senki nem vitatja. ezért utálom annyira az elitizmus, mert egy csomó ember beleszületik a jóba, mert a szülei ügyesek voltak, és mégis azt gondolja, hogy az az ő érdeme és hogy ő különb a többi embernél, pedig csak szerencsés helyre született.
Az a baj, hogy te azt hiszed, hogy két élet összemérhető, hogy az egyik jobb, mint a másik, vagy értékesebb, mint a másik. Én meg azt mondom, hogy az individuum az alapvető érték, meg az a jog, hogy azt kezdjen az életével, amit akar, és a végeredmények nem összehasonlíthatók.
"de azért egy társadalom igenis köteles gondoskodni arról, hogy az elesettek és az önhibájukon kívül hátrányos helyzetben lévők is hozzájussanak azokhoz a lehetőségekhez, amelyekhez a többség. "
ez már egalitáriánus szemléletmód:)
Akkor, h az előző példámnál maradjak: Mr.Spigott-nak joga van jelentkezni a szereore. És ha visszautasítják(mert mondjuk cak ő jelentkezik), akkor az jogsérelem.
Vagy klasszikus "példa" a Brian élete c. filmből "Loretta", aki bár férfi, de gyereket akar szülni. Akik pedig rá akarnak világítani ama apró kis fogyatékosságára, h nincs méhe, amiben ki tudna hordani egy gyermeket("Miben akarod kihordani, egy szatyorban?!" azokat lehordja...És végül megegyeznek, h küzdeni fognak a szüléshez való jogáért. Ami ugyebár teljesen abszurd...
Értem én a logikáját, de a liberalizmus, legalábbis az én szememben, nem egyenlő a vadkapitalizmussal, vagy pedig a társadalmi szolidaritás teljes hiányával. Világos, hogy minden ember a saját sorsáért felel, és az államnak tényleg nem kell túlburjánoztatni a szociális ellátó rendszert, de azért egy társadalom igenis köteles gondoskodni arról, hogy az elesettek és az önhibájukon kívül hátrányos helyzetben lévők is hozzájussanak azokhoz a lehetőségekhez, amelyekhez a többség.
nyilván, az emberek nem lesznek egyenlőek a gazdasági vagy bármilyen egyéb mércével mért "sikeresség" tekintetében, de alapvetően mindenkinek egyforma joga van ahhoz, hogy kergesse a saját vágyát és azt kezdjen az életével, amit akar. A kőalkec lúzer meg a "sikeres" filmcsillag pont ugyanolyan értékű ember, és mind a kettő életmodell tök OK, ha az illető azt választja.
amiről írsz,hogy a saját képességen múlik az a meritokratikus szemléletmód, csakhogy a valóságban ez nem létezik, tendenciák vannak, meghatározó, hogy ki milyen háttérrel indul, nem az egyéni tehetség számít elsősorban.
Ez azt jelenti, hogy mindenkit illesenek meg kivétel nélkül ugyanazok a jogok. Ez még nem jelenti azt,hogy egyenlőek is lesznek, mert lesznek szépek, csúnyák, okosok és buták, szorgalmasak és lusták, vkik jobb eséllyel indulnak eleve születésüktől fogva, és vkik tehetségük ellenére sem jutnak sokra hátrányos helyzetük miatt.
Az evolúció pedig elsősorban az alkalmazkodásról szól, a jobban alkalmazkodók maradnak fenn és örökítik tovább a génjeiket. Az emberi faj, azzal, hogy látszólag életképtelen egyedek életét is fenntartja, szintén a fejlődőséhez járul hozzá. Ma rengeteg művész, tudós van, aki sokkal járultak hozzá a emberiség fejlődéséhez, de olyan fogyatékossággal születettek, hogy kb. 100 éve meg sem élték volna a felnőttkort.
liberalizmusban pont nem az egyenlőségről van szó, hanem a szabadságról......... a nevében is benne van, a szélsőséges liberálisok szerint az egyenlőség káros dolog...
Persze, de mindekinek egyelő joga van arra, hogy a saját boldogságát keresse. És az meg a saját tehetségén múlik, hogy mit ér el belőle, de attól mert valaki kőmilliárdos vállalkozó lesz, attól nem ér többet, vagy nem jobb ember annál, aki nem a sok pénzben találja meg az élete értelmét. A "gazdag" nem jobb és több és értékesebb, mint a "szegény", pontosan ugyanannyi és ugyanolyan jogaik vannak a társadalomban.
Azért keverd ide a szociáldarwinizmust - hibásan -, mert azt hiszed, hogy a liberalizmus azt jelenti, hogy aki anyagilag sikeres, az "jobb" is. Pedig erről szó sincs.
Nem mellékesen, a végletekig vitt "minden ember egyenlő"-elv oda is elvezethet, h abszolút alkalmatlan emberek lesznek bizonyos pozícióban. Kontraszelekció.
Mint a Holló Színház gegjében; amikor a féllábú Mr. Spigott jelentkezik Tarzan szerepére...ha elfogadjuk az elvet, akkor kötelező őt alkalmazni a szerepre...
post scriptumként, még csak nem is lenne érdektelen megjelölni egy tízes skálán ennek a mai topicnak a az eszmei értelemben vett tartalmatlansági szintjét..
van gazdasági informatikus végzettségem:)
a szociológiában sok a filozófia is, sokat kell olvasni, pl. spencer-t liberális, aki a szociáldarwinizmust kitalálta..:)
nem fősulira járok, hanem egyetemre.
Nem nagyon vagyok otthon? Ezt is már sokadszor pedzegeted, pedig szerintem nem adtam rá okot (noha, tény, hogy nincs filozófiai végzettségem), hogy ennyire ledegradáld az intellektuális képességeimet.
Mondjuk, hogy csak azért, mert van filozófia tárgyad a fősulin (ahogy amúgy nekem is volt az egyetemen), még nem te vagy az egyetlen, aki képes filozófiai témában értelmesen elbeszélgetni.
De persze nem fogom elfelejteni, hogy hasonló kedvesen leszoljalak, ha legközelebb közgazdasági témában nyilatkozol, minthogy gondolom neked nincs közgazdasági végzettséged, nekem meg több is van...
Ez teljesen igaz, de épp ezért a liberalizmus erősen individualista filozófia. Amiből továbbmenve következik, hogy mindenki szabad, boldoguljon szabadon, ugyanúgy mint más. A liberalizmussal általában együtt jár a minél kisebb mértékű központi beavatkozás. Végső esetben ez odáig fajulhat, hogy nem segítünk arászorulóknak.
Így végiggondolva van valami abban, amit Gábor mond.
Ez így nagyon faramuci, mester. A fajelméletek a-priori kimondják, hogy melyik embercsoport jobb a másiknál. A liberalizmusnak meg pont az egyén - és nem a csoport - szabadsága a lényege, aminek meg épp az az alapja, hogy minden ember egyenlő és senki sem jobb vagy értékesebb a másiknál.
Ha a darwini wvolúciós elméletből indulunk ki, akkor egészen nyilvánvaló, hogy az evolúciót éppen a világ gazdagabbik felében állítják meg, éppen az olyan emberek drága pénzen való életben tartásával, akik enélkül életképtelenek lennének. Ezek az emberek aztán továbbörökítik a genetikai állománykat, amiáltal az evolúció mozgatórugója, a természetes szelekció totál kiiktatódik. Az "elkorcsosodás" így sajnos épp a gazdagabbak között jön létre (szerencsére Gaiának valahogy erre is van válaszs )) A világ szegényebbik felén még (sajnos) működik a természetes szelekció.
minden !!! arisztokrata család mellett ott voltak a válogatott szép egészséges tehenészlányok nyílt titok volt hogy sok főúr ilyen kapcsolatból származott pl. báró hajnau bresciai hiena második vilmos császár fia (ha nem tévedek) de Ferencz Józsefnek hasonló utódai futkároznak ..
Én nem értem! Amiről írtál a teljes mértékben ellentétes a liberális elvekkel.
Egyébként ha már liberalizmus, itthon ezt nagyon félreértik.
A legtöbb itthon liberálisnak mondott elv szimplán csak a demokrácia alapfeltétele, mint pl. az egyház és állam szétválasztása.
Értem mit mondasz, de azért a z amit én liberalizmusnak gondolotartok, az ettől azért elég messze van. Nekem ez elitizmus, azt meg mint mondtam, rohadtul utálom.
"Az első ország az Egyesült Államok volt, ahol 1910-től törvényi felhatalmazás alapján embereket sterilizáltak, az esetek zömében beleegyezésük nélkül. A becslések szerint mintegy százezer, főként szellemileg fogyatékosnak nyilvánított embert sterilizáltak az USA-ban. Virginia államban ez a gyakorlat egészen 1970-ig tartott! Az USA-t Kanada, Svédország, Norvégia, Észtország, Finnország és Izland követte. "
) 
